فایل صوتی جلسه 21-فهم درست از معانی با کیس

00:00 نه، حالا به‌ترتیب یا همه‌ش، بخش‌هاش به‌شدت مفاهیم اساسیه 00:05 که شما تو سوگواری تجربه خواهید کرد. 00:09 و همهٔ درمان‌ها؛ 00:11 یعنی من الان برسم به درمان ACT یا پروتکل ACT برای سوگ، یا DBT، 00:17 یا پروتکل‌های psychoanalytic، 00:22 psychodynamic؛ 00:24 توی همهٔ پروتکل‌ها، توی همهٔ 00:28 مفاهیم، این شش مرحله مراحل مهمیه 00:32 که فهم درست از این مراحل کمک می‌کنه 00:36 شما بتونید سوگواری کنید یا به مراجع کمک کنید. 00:41 حالا این‌که شما بتونید سوگواری کنید، اول از خودتون و بعد هم برای مراجع. 00:47 یک بار من از اول بگم: 00:51 انکار رو مفصل صحبت کردیم، خشم 00:54 رو صحبت کردیم، چانه‌زنی رو یا تسلط 00:58 و سلطه یا mastery رو صحبت کردیم، 01:04 افسردگی رو صحبت کردیم، acceptance یا پذیرش رو صحبت کردیم، 01:09 و جلسه قبل هم معنا یا خلق معنا 01:13 رو هم با هم تا حدودی صحبت کردیم، 01:17 حالا شاید خیلی بهش ورود نکردیم، ولی 01:21 در همون حد که کمک کنه بفهمیم مغز 01:24 و ذهن به هم وصله و 01:26 چجوری لازمه سوگواری کنیم، راجع‌بهش صحبت کردیم. 01:33 اینا مفاهیم اصلیه دیگه. 01:35 حالا این‌که ترکیب این مفاهیم با هم به چه صورتی درمیاد، خیلی مهمه. 01:42 یه جایی براتون صحبت کردم، سوگواری تقریباً شاید هیچ وقت تمام نشه، 01:47 و فقط بازه بین سوگواری‌هایتون بیشتر و بیشتر می‌شه. 01:53 یعنی به جایی هفته یه بار یا روزی یه بار، میاد می‌شه سالی یه بار، 01:57 میاد می‌شه پنج سالی یه بار، میاد می‌شه ده سالی یه بار. 02:03 حالا، مذارم تید که هست که در این راجع‌بهش حرف می‌زنید. 02:07 و چجوری اینای در کنار هم کار میکنه و کمکتون میکنه. 02:12 درواقع سوگواری آماده‌کردن ظرفیت روانی شما برای پذیرش نبود یک object است. 02:19 و قراره که یاد بگیرید چجوری با نبود یا فقدان روبه‌رو بشید. 02:25 با یه فضایی که در شما باز می‌شه و بتونید این فضا رو تجربه کنید. 02:33 خب، حالا که این شش‌تا رو گفتیم، 02:36 بذارید راجع‌به یکی‌دو تا مثال براتون بزنم؛ 02:41 از کیس‌هایی که بتونید ببینید که چه 02:45 اتفاقی می‌افته و فرایندش به چه صورتی. 02:52 کیس اول، یک 02:54 خانم حدوداً 35 ساله. 02:59 حدوداً 35 ساله شد. 03:08 دیگه بستگی داره؛ دیگه همهٔ مقاومت‌تون رفته بالا، به این راحتی‌ها گریه نکنید. 03:14 حالا بریم ببینیم چی هست. 03:17 می‌گفت حدود ۱۵ سالم بود که مادرم فوت کرد. 03:23 تا قبل از ۱۵ سالگی خب زندگی نسبتاً نرمال. 03:28 یه خواهر و یه 03:30 برادر و مادرم سرطان گرفت. 03:35 حدود یک سال و نیم سرطان داشت و رابطهٔ خوبی باهاش داشتم. 03:42 انقدر رابطه عمیقی داشتم 03:44 که من تا همون حدود ۱۵ سالگی خیلی وقت‌ها کنار مادرم می‌خوابیدم 03:50 و دستش رو می‌گرفتم. 03:52 یعنی باید دستش تو دستم می‌بود تا خوابم ببره. 03:57 ولی سرطان گرفت و به شکل خیلی دردناکی مرد. 04:05 و خب من سوگواری کردم. 04:09 و حالا سوگواریم تمام شد. 04:12 الان سی‌وسه سالشه. 04:15 توی حدود ۲۹ سالگی ایشون می‌گه که من 04:20 یه همسایه پیری داشتیم، یه خانم پیری بود. 04:25 یه خانم مسنی. 04:27 توی بیست‌ونه‌سالگی، یه بار توی راهرو دیدمش. 04:33 خیلی قبل‌ها توجه نمی‌کردم، 04:36 ولی دیدمش توی راهروی خونه؛ 04:39 یعنی توی برج زندگی می‌کردم. 04:43 توی راهرو دیدمش و یه بار رفتم بهش سر زدم. 04:46 یه چیزی هم می‌خواست و گفت یه چیزی درست کن؛ 04:49 من رفتم کمک کردم و درست کردم. 04:52 از اونجا رابطهٔ من با این آدم شکل گرفت. 04:55 فهمیدم ایشون هجده ساله با سرطان می‌جنگه. 04:59 بچه‌هاش ایران نیستند؛ 05:02 یکی‌دو تا از نوه‌هاش ایران هستند که میان بهش سر می‌زنند. 05:08 ولی من یک دل نه، صد دل عاشق این خانم شدم. 05:14 و روحیه‌ش رو تحسین می‌کردم. ذوق این خانم رو داشتم و کمکش می‌کردم. 05:21 تا این‌که قضیه رفت جلوتر و از 05:25 یه جایی از حدود شاید ۳۱ سالگی. 05:30 خب اون خانم هم پا به سن گذاشته بود 05:32 و کم‌کم سرطان برگشته بود با اینکه ۱۸ سال بود می‌جنگید و حالش خیلی بد شد. 05:38 و توی جاش مثلاً ادرار می‌کرد، من جاش رو عوض می‌کردم. 05:43 من ابایی از این کارها نداشتم. 05:47 و خیلی تقلا می‌کردم که 05:51 نمی‌ره. خیلی تقلا می‌کردم که 05:56 زنده بمونه. برایش غذا درست می‌کردم. بهش سر می‌زدم. حواسم بهش بود. 06:01 و با این‌که بچه‌ش نبودم 06:04 و خیلی با سختی تونستم تا حدود مثلا سی و دو سالگی یعنی یک سال 06:12 یعنی از بیست‌ونه‌سالگی تا حدود سی‌ودوسالگی. 06:15 و توی سی‌ودوسالگی اون هم فوت کرد. 06:18 و از سی‌ودوسالگی که اون فوت 06:23 کرد، من به یک افسردگی عمیقی رفتم. 06:29 یعنی به یک افسردگی خیلی شدید پناه بردم. یعنی رفتم داخل یک دوره سوگ شدید. 06:37 و خیلی حالم بد شد. 06:41 ایشون مراجعه کرد به من با افکار شدید خودکشی 06:46 که دیگه فایده‌ای نداره. 06:48 من دو تا از عزیزترین آدم‌های زندگیم رو بر اثر سرطان از دست دادم. 06:54 خودش دائماً ترس از این رو داره که سرطان بگیره 06:56 و می‌گفت: «خب چه فایده‌ای؟ می‌خوام زندگیم رو تمام کنم.» 07:00 ناامیدی شدید. 07:02 بعد که پروسه رو باهاش جلو می‌بریم می‌بینیم که انگار همه‌ی این سوگ 07:09 و همه‌ی این اتفاقی که افتاده 07:13 فوته، فوتِ ـ حالا ما می‌گیم مادربزرگ، ولی 07:17 مادربزرگ نیست ـ همه‌ش انگار اینجا نیست؛ 07:20 انگار این وصله به چیزهایی در گذشته. 07:25 برگردم روایت رو از ۱۵ سالگی شروع می‌کنم. 07:29 مامان آدمی به‌شدت سخت‌گیر. 07:32 مادر به‌شدت سخت‌گیر. 07:35 در حدی که به من اجازه نمی‌داد که آرایش کنم. 07:39 حتی اجازه نمی‌داد موهای دستم یا صورتم رو بردارم. 07:45 خیلی نظارت سنگین و نظارت سفت‌وسختی داشت. 07:49 این‌ها ادعای مراجع است. 07:52 می‌گه بعد از اینکه مادرم فوت کرد که حالا فعلاً نمی‌پردازه به شیوه‌ی فوت مادرش. 07:58 یعنی detail نداره، جزئیات نداره؛ کلیاته. سرطان گرفته بود و بالاخره شکمش باد کرده بود، 08:05 و من همش رسیدگی می‌کردم و می‌رفتم شبا دستاشو تو دستم می‌گرفتم و کنار تختش می‌خوابیدم. 08:16 [نامفهوم]، همسایه بود؛ ما می‌گیم مادربزرگ، ولی همسایه‌مون بود. 08:24 می‌خوابیدم و بعد از اینکه مادر فوت کرد، برادرم 08:30 که خب زود زود زود ازدواج کرده بود رفته بود 08:34 و دیگه سر نمی‌زد، پدرم دنبال دختربازی بود 08:39 و خواهرم هم که اونم زود زود زود ازدواج کرده بود رفته بود. 08:43 ایشون می‌گه که خب من دیگه از اونجا از ۱۵ سالگی حدودن، 08:48 حالا تا از حدود نزدیک ۱۵ سالگی شروع کردم به رفتن تو روابط. 08:53 می‌گفت دیگه اصلا خیلی خوشحال بودم، ذوق می‌کردم، دیگه کسی نبود به من نظارت کنه، 09:00 مامانی نبود، بابا هم که سرش گرم بود و من از این رابطه به اون رابطه. 09:05 می‌گه روابط زیاد. 09:08 می‌گفت روزی یه بار عاشق می‌شدم، روزی 09:13 یه بار فارغ می‌شدم، روابط کوتاه مدت زیاد 09:19 و بی‌حوصله بودم تو روابط. 09:23 یه ذره روابط از تب و تاب می‌افتاد، عصبی می‌شدم. 09:29 شروع کردم به بوتاکس زدن و نمی‌دونم تزریق 09:35 لب و چشم و گونه و ابرو و نمی‌دونم و رفتم به خودم. 09:39 و خیلی دوست داشتم. 09:41 خیلی احساس آزادی می‌کردم. 09:43 با پسرها دوست می‌شدم. 09:45 یه ماه مثلا می‌رفتم و حتی خونه‌شون می‌موندم 09:49 و خیلی راحت کسی می‌پرسید کجایییی یه ماه مثلا 09:53 خونه این دوست‌پسرم بودم یه ماه خونه اون بودم. 09:57 و اصطلاحاً، حالا می‌گم، خیلی 10:02 سریع تن به سکس می‌دادم. 10:05 اصلاً برام سکس یک کار غریزی بود و خیلی 10:11 برام مهم نبود که با کی باشه، کجا باشه؛ 10:17 اهمیتی نمی‌دادم. 10:20 می‌گفت من توی روابطی که داشتم، از 10:23 خود پسرها انگار عطش بیشتری برای سکس داشتم. 10:31 یعنی همه‌جا این پسرها بودند که یه مقدار عقب می‌کشیدند؛ گفت نه، من بودم که اصرار می‌کردم. 10:38 من اصرار داشتم خب بریم خونمون، بریم یه مقدار رابطه رو جلوتر ببریم. 10:46 این تیکه‌ای که دارم خدمت‌تون می‌گم می‌خوام این‌ها رو منطبق کنید. 10:49 فاز اول انکار. انکار اینکه اصلاً من مادری داشتم. 10:56 پشت کردم به همهٔ آنچه که اون می‌خواست. یک نوع خشم داخلشه. 11:02 می‌دونید، یک نوع پرخاشگری شدید داخلشه؛ 11:06 خشم از این‌که اصلاً مادرم چرا رفت؟ 11:09 بی‌خود ترکم کرد. 11:11 من به همهٔ ارزش‌هاش، به همهٔ باورهاش پشت می‌کنم. 11:15 نه‌تنها پشت می‌کنم، اون‌ها رو لوث می‌کنم. 11:19 خب، اون‌ها رو لوث می‌کنم. 11:21 می‌گه بارها بابا هم زنگ می‌زد می‌گفت که کجا؟ کجایی؟ چرا نمی‌آی؟ 11:26 یه بار داشتم از خونه می‌رفتم، بابا هم می‌گفت کجا می‌ری؟ 11:29 هم می‌گفت من خیلی خیلی، مثلا یه دختر ۲۲ ساله، 11:32 با وقاحت بر می‌گشتم توی صورتش می‌گفتم دارم می‌رم، 11:35 دیگه ادبیاتش رو خودتون بلدید، نگم، آره دارم می‌رم فلان. 11:40 بابام قاطی می‌کرد و برافروخته می‌شد و [نامفهوم]، و منم اهمیت نمی‌دادم؛ 11:46 در رو می‌زدم و می‌رفتم. 11:49 و هم می‌گفت خیلی راحت با کلماتی که 11:52 شاید به لحاظ عرف ما کلمات خوبی نمی‌دونیم، 11:55 می‌گفت راحت خودم رو خطاب قرار می‌دادم من فلانکارم اصلا. 12:00 و خیلی راحت به همه دوستان، به همه فامیل، به پدرم، به خواهرم، 12:06 به برادرم می‌گفتم من فلانکارم. 12:09 و برام مهم نیست، هیچی برام مهم نیست. 12:13 و می‌رفت انتقام از پدر. 12:16 بیشتر این پرخاشش با مادر. 12:22 بله، همه رو می‌گفتید. فلان‌کاری هستی. 12:28 این انکار پس توشه. 12:30 نفرت شدید خیلی زیاد، خشم زیاد و پرخاش زیاد توشه. 12:35 یه نوع بی‌توجهی به خود توشه و 12:38 اهمیتی نمی‌داد به هیچ‌کدوم از این موضوع. 12:42 تا کی؟ می‌گه تا حدود همون ۲۹ سالگی که 12:46 خیلی هم نصیحت هم می‌کردند، خانواده مادریم، 12:51 خانواده پدریم، 12:53 می‌اومدند و اصرار می‌کردند که خب چرا این کار رو می‌کنی؟ 12:56 این چه وضعشه؟ چرا با خودت این کار رو می‌کنی؟ 13:01 گفتم از جایی که با مادربزرگ 13:05 یا خانم همسایه آشنا شدم، این‌ها بود. 13:12 می‌گفت به محض اینکه با این آدم وارد رابطه شدم، ابتدای ماجرا خیلی راحت می‌اومدم 13:18 و براش تعریف می‌کردم. 13:20 آره، من با فلان پسر رفتم فلان کار کردم. 13:22 و جالبه، می‌گه اون خانم پیرِ مسن دائماً به من می‌گفت: «خوب کاری کردی.» 13:27 «خوب کاری کردی. 13:29 دوست داشتی؟ 13:31 حال کردی؟ 13:32 کیفش رو کن. 13:33 اصلاً مهم نیست. 13:35 دنیا چند روزه؛ 13:36 برو خوش باش، برو خوش باش. 13:39 فقط مراقب خودت باش. 13:41 اگه جایی می‌ری، اتفاقی افتاد به من زنگ بزن. 13:46 اگر ترسیدی به من زنگ بزن.» 13:49 حالا کاری از دستش برنمی‌اومد. 13:52 ولی من هستم. 13:53 نگران نباش. 13:55 من اینجا هستم. 13:56 اصلاً قضاوتم نمی‌کرد و هیچ 14:00 قضاوتی نسبت به من نداشت؛ 14:03 هیچ [نامفهوم]. 14:05 می‌گفت گاهی می‌شد اصرار داشتم. این خیلی حرف قشنگیه. 14:11 می‌گه من یه جایی اوایل آشناییم با 14:14 این خانم، مثلاً اوایل ارتباط با مادربزرگ، 14:19 حتی گاهی می‌گفتم می‌خوام بیام؛ یه دوست‌پسری دارم، خیلی دوستش دارم، اینو می‌خوام نشونت بدم. 14:25 می‌گفت: «باشه، بیا. من شام درست می‌کنم، بیا اینجا خونه.». 14:28 می‌گفت من دوست‌پسرم رو می‌بردم و به مادربزرگ نشون می‌دادم. 14:33 می‌گفتم آره مثلا این فلانی. 14:34 می‌گفت یه ماه بعد می‌گفتم: «آره، با اون cut شد. الان با یکی دیگه رفیقم؛ این رو بیارم نشونت بدم؟» 14:42 از یک جایی به بعد میگه که 14:45 من هرچی ارتباطم با این خانم بیشتر شد، 14:49 میلیم به این روابط کمتر و کمتر شد. 14:53 انگار عطشم خوابید. 14:55 انگار فکر کردم چقدر خوب، چقدر جالب. 15:00 دیگه میلی ندارم؛ 15:02 انگار ترجیح می‌دم یه رابطهٔ پایدارتر داشته باشم. 15:08 انگار اون عطشم برای رفتن از این رابطه به اون رابطه، 15:13 انگار عطشم برای خالی کردن اون هیجانم 15:17 یا سرکوب احساسات ناخوشایندی که داشتم کمتر 15:22 و کمتر شد. 15:24 تا این‌که به جایی که سرطانش شدید شد، می‌گفت من همهٔ روابطم رو قطع کردم. 15:29 یعنی هیچ رابطه دیگه نداشتم و فقط به اون رسیدگی میکردم. 15:34 یعنی همه فکر و ذکرم این بود که اون نمی‌ره. 15:38 این دیگه نمی‌می‌ره. 15:39 و می‌گه ولی علی‌رغم همهٔ تلاش‌های خودم، 15:43 توی همون سی‌ودوسالگی تقریباً اون فوت کرد 15:46 و من دوباره توی یک موج عظیمی از افسردگی رفتم. 15:49 می‌گه تلاش کردم دوباره برم رابطه بگیرم، ولی دیگه نتونستم. 15:54 دیگه انگار مکانیسم قبلی کار نمیکرد. 15:57 دیگه اینکه برم خودم رو سرگرم کنم کار نمیکرد و حال من رو خوب نمیکرد. 16:05 و دیگه با افکار خودکشی اومد پیش من. 16:09 این یک caseیه که دارم خدمت‌تون می‌گم. 16:13 اما برگردم به این‌که خب، پس انگار سوگواری مادر ناقص مونده. 16:18 یعنی انگار من برای مادر سوگواری نکردم. به چند دلیل؟ 16:23 اینکه من برگشتم، برای مادرم من خیلی تلاش کردم. 16:29 مادرم از وقتی که توی جاش افتاد، 16:34 می‌گفت من همیشه بیمارستان بودم. 16:36 می‌گه من یک دوره شیمی‌درمانی یا اونجایی که حال مادرم بد شد، من چهل روز بیمارستان بودم و خونه نرفتم. 16:43 شبا پیش مادرم می‌خوابیدم، با همه‌ی آدم‌های توی بخش رفیق بودم، 16:47 با پزشک رفیق بودم، با پرستارا رفیق بودم و رابطه عاشقانه‌ای با مادرم داشتم. 16:53 کمکش می‌کردم، می‌بردم، می‌آوردم. 16:58 شکم مادرم باز بود و سوند 17:01 داشت و غذا رو از بالا نمی‌دادند؛ 17:04 غذا رو از روده می‌دادند بهش. 17:09 یه چیزای عجیب‌وغریبه نیست، یه صحنه‌های به شدت دلخراشی 17:14 که شاید یه دختر مثلا توی سن ۱۵ سالگی در کنار مادرش داره تجربه می‌کنه. 17:22 و می‌گه یک بار من اون اواخرش، حالا این صحنه‌ها ببینید. 17:26 یک بار تو اون اواخر که دیگه مادر من هوشیاری زیادی هم نداشت. 17:31 هوشیاری زیادی نداشت و من تقلای زیادی می‌کردم زنده نگهش دارم. 17:37 می‌گه یه بار من اومدم پایین برم دوش بگیرم، از دوش استفاده کنم. 17:44 بعد برگشتم بالا، دیدم مادرم 17:47 انگار همون حالت ناهوشیاری و نیمه‌هوشیاری، 17:52 آنژیوکت دستش رو کنده بود و دستش 17:55 رو پاره کرده بود و خون می‌اومد همین‌طور. 18:00 و می‌گه اون صحنه‌ای که اون تقلا 18:04 می‌کرد که جلوی خون رو بگیره اما نمی‌تونست. 18:09 یعنی درماندگی، استیصال. 18:13 می‌گه اونجا تنها جایی بود که 18:18 من انگار از خدا خواستم که بره. 18:24 می‌گه این تنها صحنه‌ایه که من اون‌جا آرزو کردم کاش مادرم بمی‌ره. 18:30 و می‌گه یه هفته بعدش فوت کرد. 18:34 یعنی بعد از این که من آرزو رو کردم، 18:39 حالا اون نفرت، خشم، همهٔ این موضوع‌ها؛ 18:44 دچار احساس گناه شدیدی شده بود. 18:48 درست شد. 18:51 احساس گناه خیلی زیاد نسبت به خودم که شاید من نباید این آرزو رو می‌کردم. 18:56 شاید باید بیشتر تلاش می‌کردم. شاید باید بیشتر می‌جنگیدم. 19:00 شاید باید بیشتر تقلا می‌کردم. اما نتونستم. 19:05 یعنی انگار در توانم نبود. 19:08 این احساس گناه ها انگار نمی‌ذاشت 19:13 که من مثلا فکر کنم به مادرم. 19:17 خیلی جالب بود. 19:18 می‌گفت که وقتی مادربزرگ فوت کرد، من هر هفته سر خاکش می‌رفتم. 19:26 درست شد؟ می‌گه مثلا قطعه‌ای که مادر من خاکش، 19:29 مثلا یه قطعه فاصله داشت یا دو تا قطعه فاصله داشت، 19:33 می‌گفت هیچ وقت سر خاک مادرم نمی‌رفتم. 19:37 یعنی حتی جرئت روبه‌رو شدن با اینکه بخوام برم سر خاک مادرم رو نداشتم. 19:42 سر خاک این خانم می‌رفتم ولی اونجا نمی‌تونستم برم 19:46 چون انگار هنوز من احساس گناه داشتم. 19:50 نکته، انگار اونجایی که من 19:53 آرزوی مرگ مادرم رو کردم، 19:56 انگار به تلافیش می‌رم یه آدمی 20:00 رو که اون هم سرطان داره، 20:04 اون هم داره با سرطان می‌جنگه، اون هم زندگی نداره، یعنی کسی رو نداره، نه 20:10 که نداشته باشه، داره، ولی خب نیستن. 20:14 میرم این یکی رو زنده نگه دارم و 20:17 تقلاهای زیادی کردم که این رو زنده نگه دارم. 20:23 می‌دونید این نیابتیه. 20:25 یعنی من انگار اونجا سوگواری نمی‌کنم، 20:28 دردناکه برام، احساس گناه زیاد دارم، 20:32 شرم خیلی زیادی انگار از مادرم دارم، بله 20:35 سر خاک جایی که با مادرم روبرو می‌شدم. 20:39 سر خاک مادربزرگ می‌رفتم ولی سر خاک مادرم اصلا نمی‌تونستم دارم انگار. 20:45 انگار من همچنان خودم رو مقصر می‌دونستم توش. 20:53 روم نمی‌شد درواقع. 20:54 خلاصه. می‌رسه به اینجا. 20:56 پس این‌ها می‌شوند اون موضوعاتی که دارم راجع‌بهش باهاش حرف می‌زنم. 21:01 انگار دارم خودم رو مقصر می‌دونم. 21:04 این‌ها می‌شوند چانه‌زنی. 21:07 mastery. 21:08 یعنی ای‌کاشی. 21:09 تقلای من برای اون افسوس و حسرت‌هایی 21:13 که داشتم که باز هم نیمه‌کاره مونده. 21:17 انگار من از ۱۵ سالگی تا ۲۹ سالگی یا تا ۳۲ سالگی ۱۷ سال، 21:22 من دارم یک چیزی رو با خودم می‌کشم، 21:26 یک چیزی رو با خودم حمل می‌کنم که نمی‌تونم، 21:30 از پسش برنمی‌آم که بذارم زمین و پس اینجا چانه‌زنیه، انگار جایی 21:37 که من چانه‌زنیم. 21:39 و حالا افسردگی 21:42 که اتفاق می‌افته بعد 21:47 از مرگ مادربزرگی که 21:51 افسردگی من میاد بالا. 21:57 درحالی‌که می‌گه مادربزرگ آخراش که سرطانش جدی می‌شد، همهٔ دختراش، پسراش 22:03 و نوه‌هاش دورش بودند. 22:05 که اونها تعجب می‌کنند که چرا من اینجوری دارم می‌جنگم؟ 22:09 همشون تعجب می‌کردند که من چرا دارم این‌قدر تقلا می‌کنم؟ 22:14 چرا تو اوج دوران بیماریش من 22:17 برش می‌داشتم، می‌رفتیم با هم لباس می‌خریدیم؟ 22:21 چرا تو اوج دورهٔ مریضیش من بلندش می‌کردم؛ 22:25 اون دوست داشت، بلند می‌شدیم با هم می‌رفتیم انگشتر می‌خریدیم. 22:31 مثلاً انگشتر می‌دید، انگشتر طلا. 22:34 می‌گفت من درآمدی نداشتم ولی براش می‌خریدم 22:38 و اصرار داشتم: «بذار من برات 22:41 بخرم.» می‌دونید، افسوس‌ها و حسرت‌های نکرده که 22:45 حالا من اصرار دارم این رو انجام بدم، اصرار دارم این کار رو بکنم، 22:51 به‌خاطر اون صحنه‌های دردناکی که اون خاطره… 22:56 دیگه این خاطرهٔ پاره‌شدن آنژیوکت جزو موضوعاتیه که خیلی یادشه. 23:01 و می‌گه از اونجا من ناامید شدم اصلاً. 23:05 می‌گه تا قبلش، تا قبل از اون یک هفتهٔ آخر، من چهل روز بیمارستان بودم 23:11 و مثل چی می‌دویدم، تلاش می‌کردم. 23:14 می‌گه بعد از اون هر دو روز یه بار از حال می‌رفتم؛ 23:19 انگار بدنم جون نداشت، انگار بدنم نمی‌کشید، 23:23 انگار یه چیزی، انگیزه‌ای در من مرده بود 23:26 و دیگه بدنم یاری نمی‌کرد که ادامه‌ش رو برم. 23:30 و باز این می‌شه اون پروسهٔ سوگواری. 23:34 و حالا می‌رسیم به انتهای داستان، به پروسهٔ خلق معنا؛ 23:39 یعنی جایی که می‌خوام به پذیرش این 23:42 برسم که اول بیا برای مامان سوگواری کنیم. 23:45 ول کن مادربزرگ رو، نه؟ 23:48 بیا راجع‌به اون حرف بزنیم، ببینیم اون چی شد. 23:52 اونجا تو چقدر مقصر بودی؟ 23:54 چه افسوسی داشتی؟ 23:56 چه حسرتی داشتی؟ 23:57 چه کارهایی می‌تونستی بکنی که نکردی؟ 24:00 و اتفاق بعدی که می‌افته این وسط اینه. 24:04 وقتی مراجعه با این روبرو می‌شه که خب چرا سر خاک مادر نمی‌ری و اصرار داره 24:08 که نه نمی‌خوام، مهم نیست، دیگه تمام شده، 24:11 یکی از جلسات گفت: «من سوگوارم» و قرار شد؛ 24:15 خودش گفت من می‌خوام برم. 24:18 این سری که رفتم سر خاک مادربزرگ، سر خاک مامان هم می‌خوام برم. 24:25 و رفته بود و می‌گفت که تا دم قطعه رفتم اما داخل نتونستم برم. 24:31 گفتم چرا نتونستی بری؟ اینجا همون‌جاییه که حالا با چه روی برم؟ 24:38 مادر من، براش نجابت من مهم بود. 24:41 مادر من براش مهم بود که من الان کی‌ام که دارم می‌رم سر خاکش. 24:47 من همون دختری هم که هر شب با یکی بوده 24:50 و می‌دونم پانزده سال زندگیم بغل صد تا آدم مختلف بودم و 24:56 بعد اون بفهمه چی می‌شه؟ اگه این‌ها رو بدونه چی می‌شه؟ 25:01 ببینید، پس یه جایی هست اون احساس گناه بابت دعایی که کردم. 25:05 یه جا هست نه. شرمم از چیزی که الان هستم. 25:09 یعنی شرم و احساس گناهی که الان دارم راجع‌به آنچه که الان می‌بینی. 25:14 الان این‌که می‌بینی کیه؟ برم بگم منم دختره، دختری که خودش رو مثلا با 25:19 القاب این‌طوری و این‌طوری صدا می‌زنه، دختری که مثلا بغل این‌همه آدم مختلف بوده، 25:26 پس نکته اینه؛ 25:28 یه جایی هم هست انگار باز من باید از خودم رد شم. 25:34 انگار می‌تونم سر خاک مادربزرگ برم، 25:40 چون منو همین‌جور که بودم قبول داشت. 25:45 درست شد؟ 25:47 تنفروشی نمی‌کرده دوستان، حالا این اصطلاح 25:50 رو نذاریم، ولی خودش اعتقادش این نبود. 25:54 ولی سرگرم می‌کرده انگار خودش رو. 25:58 می‌دونید، انگار فرار می‌کرده؛ 26:01 یعنی فرار از اون موقع، حالا به هر چیز، به هر بهانه. 26:09 پس درواقع آره، مامانم منو نمی‌پذیره؛ 26:14 مادربزرگ منو می‌پذیرفت، ولی 26:18 مامانم فکر نمی‌کنم منو بپذیره. 26:22 در همین کش‌وقوس این اتفاقات بود که 26:27 من برم سر خاکش، نرم سر خاکش. 26:31 یک بار تو خواب دیدم مادربزرگ اومد به خوابم. 26:38 مادربزرگ اومد به خوابم و خیلی ازم عصبانی شد که مامان تنهاست، 26:44 چرا بهش سر نمی‌زنی؟ 26:46 چرا بهش سر نمی‌زنی؟ مامانت نگرانه، مامانت دلواپسه؟ 26:52 و حالا توی این context، می‌گه اون شب بیدار شدم 26:56 و خیلی حالم بد شد از این‌که چرا این حرف رو می‌زنه؟ 26:59 می‌بینید، یک رانش است دیگه. 27:02 درواقع انگار میل من به رفتنه 27:04 که در قالب projection من نسبت به مادربزرگم خودشو نشون می‌ده. 27:08 انگار یه superego داخل من هست؛ 27:11 این‌که آره، درواقع یه بخشی از من می‌خواد، 27:15 بله، اما یه بخشی از من زورش نمی‌رسه، 27:19 و خیلی سختشه که بخواد این کار رو انجام بده. 27:24 و توی همین پروسه‌ای که 27:27 می‌اومد درمان، افسردگیش یکم بهتر شد، 27:31 ولی هنوز سر خاک نمی‌رفت. 27:34 توی همین پروسه با یه آقایی آشنا شد. 27:41 یعنی فکر می‌کنم قبل از این خواب بود یا بعدش ولی فکر می‌کنم قبلش بود. 27:45 با یه آقای آشنا شد، از اون آقا خوشش اومد، اون آقا هم از ایشون خوشش اومد و خیلی جدی بود. 27:54 خیلی جدی بود و از، حالا نمی‌گم بگیم شانس یا بگیم یه هر چیزی، 27:59 خیلی سریع با این آدم پیش رفت. 28:02 یعنی چی؟ اون که می‌گم پیش رفت نه این که سریع به سکس کشید، نه. 28:07 اون آدم خیلی می‌خواست این خانم رو، خیلی، خیلی یعنی به شکل عجیب‌وغریبی. 28:11 شاید خیلی سریع تشکیل خانواده دادند. 28:15 یعنی گفت بریم عقد کنیم. 28:17 رفتند عقد کردند خیلی سریع. 28:19 یعنی شاید در کمتر از یه ماه. 28:22 عقد کردند. 28:23 تو حدود شش ماه یه خونهٔ کامل ساختند؛ 28:28 خونه خرید پسره، ماشین خرید پسره و 28:32 همهٔ این‌ها رو به نام اون خانم کرد. 28:39 زندگی کامل دیگه، یه زندگی با همه‌ی تشکیلاتش. 28:42 می‌گه به اولش خب اطمینان نداشتم به این مدام، فکر می‌کردم دروغ می‌گه، 28:47 فکر می‌کردم مثل همه‌ی پسرهای دیگه است، 28:49 اما حالا کار ندارم که اون آقا کی بوده، چی بوده، پسر داستانش چه، 28:56 یا هر چیز دیگه‌ای. 28:58 و خیلی ساخت؛ 28:59 یعنی خیلی عجیب‌وغریب با سرعت بالایی. 29:03 و پسر هم همه‌جور تلاش می‌کرد ثابت کنه که ببین من هستم؛ 29:08 یعنی این‌که من خونه بخرم براش، ماشین بخرم براش. 29:13 البته من می‌گم من آقا رو حالا که ورود نمی‌کنم بهش اونم داستان داره که چرا. 29:20 و کل تشکیلات به خونه تشکیل شد و زندگی تشکیل شده بود و حال این خانم یه مقدار بهتر شد 29:26 و می‌گفت اون بابا خبر داشت از همه‌ی زندگی این خانم خبر داشت یعنی از مرگ مادرش خبر داشت 29:32 می‌گفت پسر خوبیه از شب تا صبح‌های حرف‌های 29:37 من می‌شینه گوشیده تک تک روابطم رو براش گفتم 29:42 روابطم با مادرم رو گفتم، روابطم با مادربزرگ رو براش گفتم 29:46 و اون هیچ قضاوتی نداشت راجع‌بهش و هیچ حس بدی به من نداد. 29:51 می‌گی که و یه جی اون به من گفت که خب بریم مامان رو ببینیم 29:58 و حالا این پروسه آخرشه 30:00 که گفت یه روز رفتیم رفتیم سر خاک مادربزرگ مادربزرگ رو دیدیم 30:07 بعد من به پسره گفتم که بیا من 30:11 رو ببر بذار سر اون قطعه‌ای که مادرم هست 30:17 از سر باباشنم نه 30:19 و می‌گفت سر قطعه گذاشتم و بهش گفتم: «تو نیا، تو بمون اینجا؛ ولی من می‌رم سر خاک.» 30:24 می‌گفت حالا با هزار سختی و مشقت رفتم سر خاک و اونجا شروع کردم به صحبت‌کردن 30:30 و اونجا به مادرم انگار همسرم رو نشون دادم. 30:34 پسره رو نشون دادم؛ 30:36 گفتم: «می‌بینی؟ 30:37 این قراره از من مراقبت کنه، این قراره از من نگهداری کنه، این اومده 30:43 که مراقب من باشه. 30:45 خیالت راحت باشه.» 30:46 جمله رو داشته باشیم: «خیالت از 30:50 من راحت باشه.» این جمله، جملهٔ کلیدیه. 30:55 یعنی درسته ما اونجا می‌گیم شرم، 30:59 احساس گناه، ولی همش این نیست. 31:03 انگار برگردم دوباره داستان رو روایت کنم براتون: دختری 31:08 که تا پانزده‌سالگی دستش بغل دست مامانشه. 31:13 انگار مامان من تا آخرین لحظه مراقب منه. 31:17 درسته که من مراقبشم. 31:19 ولی درواقع انگار نگاه اینه. 31:23 اون یکی هست مراقب من باشه. 31:26 یعنی مامان تا آخرین لحظه مراقب منه. 31:29 بعد من میام تو دنیایی رها میشن پر از آدم‌های مختلف و حس‌های بد 31:34 و از یه جایی به بعد یه مادربزرگی پیدا میکنم که حالا اون مراقب منه. 31:40 من بهش [نامفهوم]. 31:42 انگار می‌دونید روایت این‌گونه است که من مراقب مادرم یا من مراقب مادربزرگم، 31:48 ولی انگار به نظر میاد که نه؛ 31:51 انگار من می‌رم می‌چسبم به اونا. 31:53 ولی درواقع من یه دختر ناتوانم، ضعیفم، وابسته‌ام 31:57 که تا پانزده‌سالگی بغل مامانم می‌خوابیدم و یک‌دفعه رها می‌شم توی دنیایی 32:03 که نه پدر هست، نه خواهر هست، نه برادر هست؛ 32:06 هیچ‌کی نیست. 32:13 هیچ‌کسی نیست مراقب من باشه. 32:17 ولی انگار یه جایی من یکی رو پیدا می‌کنم که مراقب منه و 32:23 حالا می‌تونم با افتخار برم به مامانم بگم 32:28 که ببین یکی هست از من نگهداری کنه، 32:32 یکی هست از من مراقبت کنه. 32:36 می‌گه هم مادرم، هم مادربزرگ، هر دو می‌گفتند تو بچه، بچه نه، 32:42 همش دلواپس من بودند. 32:44 همش فکر می‌کردند که من از پس خودم 32:47 بر نمی‌آم، من کودکی هم که به‌شدت شکننده‌ام، 32:51 به‌شدت احساساتی‌ام، 32:53 حریف خودم نمی‌شم، زود وا می‌دم، بلد نیستم از خودم مراقبت کنم؛ 33:00 اما انگار حالا یکی پیدا کردم که مراقب من باشه. 33:04 یکی هست که از من نگهداری می‌کنه. 33:10 و از اونجا پروسهٔ اون 33:14 سوگ و غیره‌ذلک تمام شد. 33:18 حالا می‌گم این داستان بالا و پایین‌های زیادی داره. 33:24 اما می‌گم بخش‌های مختلفی توش هست. از اون معنایی که ما می‌دیم، 33:29 از این معنایی که اون conceptی که 33:32 توش، انگار من اگه وقتی رها شده هستم، 33:36 انگار کسی وقتی مراقبم نیست، من شرمنده هم از این موضوع. 33:41 که انگار من کسی پیدا نکردم که از من نگهداری کنه. و این، انگار مامان من معذب می‌شه. 33:48 مسئله این نیست که من برم سر خاک مادرم بگم که من کیم؟ 33:53 مهم اینه که برم بگم اونجا که ببین یکی هست از من نگران نباش. 33:57 این جمله شاید درست باشه. نگران نباش. یکی هست که حواسش به من است. 34:05 وارد نمی‌شد؟ درمان نمی‌شد؟ نمی‌دونیم نگار. 34:09 اینکه ما بیاییم داستان رو عوض کنیم. 34:12 بگیم حالا اگر کسی وارد نمی‌شد چی می‌شد؟ 34:16 من نمی‌دونم واقعا. 34:19 نمی‌دونم چی می‌شد؟ 34:21 چه اتفاقی می‌افتاد؟ 34:22 اگر نمی‌امد درمان و یکم افسردگیش برطرف نمی‌شد چی؟ 34:27 آفرین. این دغدغهٔ مادر بوده، ساسان. 34:31 این درواقع اصلی‌ترین دغدغهٔ مادر بوده که این دغدغه رها شده بوده 34:37 و من بابت دغدغهٔ مادرم هم از خودم شرمندم. 34:41 یعنی حتی من از اینکه مادرم چنین دغدغه‌ای داشته باشه، انگار همچنان اون معذبه 34:47 و من نتونستم برای معذب بودن اون کاری بکنم. 34:53 و بسیاری از دیالوگ‌هاش با همسرش 34:57 سر همین بوده که الان مامانی خوشحاله، 35:02 الان مادربزرگ خوشحاله از این که 35:06 تو هستی و از من مراقبت می‌کنی. 35:11 خیلی خوب. 35:12 توی این داستان، توی این روایت، شما 35:16 هر شش‌تا معنا یا مفهوم رو می‌تونید ببینید. 35:20 هر اون partهایی که داریم صحبت می‌کنیم. 35:23 درسته توی بازهٔ هفده‌ساله، پانزده‌ساله داره اتفاق می‌افته؛ 35:29 اما انکار به‌شدت داخلشه، خشم خیلی 35:32 زیاد داخلشه، اون mastery، ای‌کاش‌ها داخلشه، 35:36 افسردگی داخلشه، acceptance یا پذیرش مرگ 35:40 داخلشه، معنایی که خلق شده داخلشه 35:43 که من بزرگ شدم؛ 35:44 انگار یکی هست مراقبم باشه، انگار یکی هست که از من نگهداری کنه. 35:50 با pathologicalش کار ندارم؛ 35:53 دارم نسبت به مفهوم کلی صحبت می‌کنم. 35:56 شاید یکی بگه این‌که چه به درد می‌خوره؟ 36:01 همین‌قدر که یه آدم خودش رو نمی‌کشه، 36:05 کافیه همین‌قدر که ما بفهمیم با چی طرفیم. 36:10 که این‌قدر ساده می‌تونه نباشه، 36:13 خیلی پیچیده است، خیلی از موضوع‌ها. 36:19 همش هم شبیه همه‌ست. 36:21 درسته. معنا همون تیکه آخر است. 36:25 ببینید، معنا همون تیکه‌ایه که یکی باشه 36:29 از من مراقبت کنه، بزرگ شدن است. 36:32 اینکه اونا به خواستشون رسیدند. 36:35 درسته، این تفسیر مراجع است. 36:38 واژهٔ درواقع «اونا به خواسته‌شون رسیدند»؛ می‌گه اونا تونستند، اونا راضی می‌شن، اونا آسوده می‌خوابند. 36:46 انگار جمله‌ش اینه دیگه: «آسوده بخوابین. 36:52 من [نامفهوم] شدم؛ 36:54 به آرامش رسیدم.» اگر من به 36:58 آرامش رسیدم، اونا هم به آرامش رسیدند. 37:03 انگار آرامش اونا در گرو آرامشیه که من داشته باشم. 37:07 منتظر بودم به شرم و حس گناهش آگاه شه و خودش رو ببخشه، ولی لایهٔ زیر مراقبته. 37:12 بله، میترا لایه زیرینش مراقبته. 37:16 خودتون ساده هستند. برای من استاد والا سخته از مبادر شما هستند. 37:19 بله مطلب درسته. مال ما ساده هستند. 37:24 ولی همه در این سادگیش یه سختی‌هایی هم دارند. 37:28 درم اینا فقط واسه تو فیلم هستند. خودشون دیگری ببخشه. درسته مادر واردش رسیده. 37:34 این معنی قابل‌استفاده‌ای برای مراجع هست؛ یعنی کفایت می‌کنه. 37:37 ببین لیلا معنی برای فرد قابل کفایت است. 37:43 می‌دونید حد کفایتش برای مراجعه نه برای شما. 37:49 یک بار برای تو مثال زدم. این مثال رو تو زن‌تون بیاریم. 37:54 وقتی که یه بچهٔ سه‌ساله به شما می‌گه «خب خورشید کو؟» تو بهش می‌گی 37:59 که خورشید هم رفته لالا کنه دیگه، مثل شما. 38:03 این حد کفایت است. نه؟ 38:06 برای اون بچه این حد کفایت است. اون راضی می‌شه میری میگی می‌خوابه. 38:10 آیا ما لازمه بریم باهاش چالش کنیم 38:14 و توضیح بدیم گردش خورشید، زمین و ستارگان؟ نه. 38:19 آیا برای بچه هشت ساله این کفایت می‌کنه؟ نه. برای آدم بیست ساله چطور؟ نه. اصلا. 38:26 پس اینکه حد کفایت است. 38:28 اون معنایی که ما می‌سازیم کجا است مربوط به ساختار روانی است. 38:33 هیچ‌کی نمی‌تونه بگه معنای کافی کجاست. اصلا معنایی کافی چقدر است؟ 38:40 ما بیداریم. بله. چرا می‌کنیم مردم خیلی؟ بسیار خوب. 38:46 درست شد. از این سوال بیرون به محتوى. 38:50 وقتی خیلی وقتی می‌خوام از این رو بازداشت کنم. به شانس معتقد این کلیلن طبیعتون چیست؟ 38:53 نه، شانسی وجود نداره. من بهش معتقد نیستم. شانس به چه معنی؟ اتفاق؟ 39:00 خودش و دیگران درست است. 39:03 اینکه معنی قابل اصطناب برمحال از اون سؤالات رو ببینم. 39:08 اینکه حالا بعدا چه معنی می‌سازد دوستان؟ 39:11 من خبر ندارم. 39:12 آیا اینکه ما به معنی بیشتر نیاز داریم؟ 39:15 کی به چه معنی نیاز داره؟ 39:17 یا مثلا شما ممکنه با یه آدم افسرده هیچ معنی پیدا نکنه 39:21 و هیچ معنی براش قابل قبول نباشه. 39:25 معنی رو شما نمی‌دید. معنی رو مراجع برای خودش خلق می‌کنه. 39:31 معنی رو ما چالش می‌کنیم تا خودش پیدا کنه. 39:34 اصلا ربطی نداره که ما معنی رو بسازیم و در اختیار کسی قرار بدیم. 39:39 معنی مال خود مراجع هست. خودش با دنیای روانی خودش خلق می‌کنه. 39:45 جلسه قبل اگر خوب یادتون باشه. درسته. 39:52 [نامفهوم]. 39:53 اون روایت درمانی نیست. 39:57 نه، فرق می‌کنه. 39:59 شما تو همه‌ی مدل‌ها یک معنایی رو زندگیتون دائماً خلق می‌کنه. 40:04 شما خودتون خلق می‌کنید. 40:07 نه الزاماً من به شما بگم که بیا این کتاب رو بخونید. 40:11 معنایی که توی روان‌شناسی هست. 40:13 معنایی که برای سوگ هست. 40:16 همین معنا هست. 40:17 برو این رو به کار بزن. 40:19 ببین به کجا می‌رسید. 40:20 اصلا این مدل نیست. 40:22 این شکلی کار نمی‌کنه. 40:24 من خلق نمی‌کنم؛ 40:25 معنا خودش توسط مراجع خلق می‌ 40:28 می‌شه. شما برای معنا نیاز دارید. 40:31 به این حرف هم دقت کنید دوستان. 40:34 گفتید که کتاب‌ها برای ما نوشته شده. 40:38 معنا رو خودش باید خلق کنه. 40:40 درسته. به این حرف هم دقت کنید. 40:43 و معنا کجا سخت می‌شه؟ 40:45 شما فکر کنید که دارید یک فیلم می‌بینید. 40:49 فیلم، دو ساعت فیلمه. 40:51 شما تا یک ساعت و نیمه فیلم رو دیدید. 40:55 درست شد. 40:56 و برق می‌ره. 41:05 چه اتفاقی داخل شما می‌افته؟ 41:09 ببینید. 41:10 انگار یک روایت داستانی. 41:12 یک روایتی که داشتید می‌خوندید. 41:16 دیوانه می‌شید. 41:18 به شدت عصبانی می‌شید. 41:20 به شدت به هم می‌ریزید. 41:23 اعصابتون خورد می‌شه. 41:27 شاید یکی بگه که خب بیا خودت بساز تو زهنت. 41:30 اصلا بیا بدترین حالت ممکن رو بساز. 41:33 این کمکی بهتون نمی‌کنه. 41:35 یعنی ساختن روایتی که من می‌دونم اون نیست هیچ کمکی به شما نمی‌کنه. 41:41 تو سوگواری همچین اتفاقی می‌فته. 41:43 به‌خصوص سوگواری‌هایی که طرف ما در جوانی [نامفهوم]. 41:49 ایشون رو نمی‌تونیم بگیم جوان بوده، 41:53 ولی می‌دونید انگار داستان زندگی یا 41:56 داستان روایت اون آدم نیمه‌کاره می‌موند 42:00 و هر چقدر شما تلاش می‌کنید، خلقش کنید، نمی‌تونید. 42:05 چون من می‌دونم این فیلم یک روایتی داره که کجاست. 42:08 اگر می‌بود چی می‌شود؟ 42:10 اگر که شاید اگر مادرش نمی‌بود تا الان همین‌جور با هم دعوا داشتن رو سر 42:16 و کله هم می‌زدن. 42:17 نمی‌دونیم. 42:18 آیا بهتر بود؟ 42:19 نمی‌دونیم. 42:20 آیا بدتر بود؟ 42:21 نمی‌دونیم. 42:23 آیا معنام متفاوت می‌شود اگر مثلا الان توی این سن فوت می‌کرد؟ 42:27 باز هم نمی‌دونیم. 42:28 مثلاً اگر توی [نامفهوم]سالگی فوت می‌کرد. 42:30 پس جواب همهٔ این‌ها «نمی‌دونیم»ه. 42:33 یعنی من قرار نیست خودم به جمع‌بندی برسم. 42:36 اونجایی که گفتم توی فاز افسردگی، وقتی شما درمی‌آیید، 42:41 یعنی می‌رید توی موضع افسردگی، 42:43 که ذهن می‌ره معنا بسازه؛ 42:45 می‌دونید، می‌ره که بپذیره و معنا بسازه، 42:47 که این‌ها یه مقدار overlap با هم دارند. 42:50 یعنی اونجایی که شما به بچه می‌گید که 42:54 خورشید رفته لالا کنه، انگار هم حد کفایتیه 42:58 که برای بچه لازمه، 43:00 یعنی هم قانع می‌شه و هم یک معنا رو شما بهش دادید. 43:04 بازم معنا رو شما ندارید. 43:06 توی ذهنش یک چیزی می‌سازه. 43:09 انگار توی fantasy خودش ممکنه ور بره خورشید دوباره قطعه عروسک‌هاش 43:15 و فکر کنه آه اونجوری که عروسک‌ها می‌خوابند، 43:18 خورشید هم می‌ره یه جایی لحاف می‌دازه رو خودش، می‌ره زیر کرسی، نمی‌دونم، 43:25 می‌ره قاطی یه سری از حیوانات یا هر چیزی به اندازهٔ درکش. 43:30 و اندازه درکش همزمان داره معنا خلق می‌کنه دیگه. 43:33 این اون کاریه که داره اتفاق می‌افته. 43:35 اونجا در level خیلی ساده در level خیلی، دیگه توی سرزمین بادکنک‌ها می‌مونه. 43:41 درسته؟ اونجا من به منطق نیازی ندارم. 43:43 که یک خطی دور زمینه که یه بادکنک می‌ره تو اون خط قرار می‌گیره 43:48 و اونجا به حیات خودش ادامه می‌ده با باقی بادکنک‌ها. 43:52 همین داستان، همین روایت هست. 43:54 همین پذیرشش کافی است. 43:56 یعنی شما به چیزی بیشتر از این نیاز ندارید 43:58 که بخوایم بهش بپردازیم یا بخوایم کمک کنیم این معنا خلق بشه. 44:02 کاری ندارم که همه‌ی این معانی ممکنه فیک باشه. 44:07 هیچ‌کدومش حد کفایتی نداشته باشه. 44:12 برای مثال، برای مثال به قرینه می‌خوام نگاش کنیم. 44:21 قطعاً لیلا داره. به این حرف هم خوب دقت کنید فقط بهش فکر کنید نمی‌خوام بهش ورود کنم. 44:27 الان این موضوع می‌شه حد کفایت کجاست؟ حد دانش کودکه. 44:32 یعنی من، دقت کنید، من به یک 44:38 کودک سه ساله که 44:41 بادکنکش رفته به آسمون، 44:46 توضیح می‌دهم که بادکنکت رفت توی لایه‌ای دور کرهٔ زمین 44:50 و اونجا داره به زندگیش ادامه می‌ده. 44:55 خب، این می‌شه حد کفایت اون کودک. حد کفایت. 45:01 اصل داستان چیه؟ 45:03 خب، خیلی پیچیده‌تره. 45:05 اصل داستان خیلی complicated، پیچیده، درهم‌تنیده. 45:11 سوال. همین الان شما 68 آدم بالغ سر این کلاسیم. 45:16 من اگر از شما بپرسم یه آدم می‌می‌ره، چی می‌شه؟ 45:21 شما یه چیزی به من می‌گیم، یه جوابی به من می‌گیم. 45:26 چی می‌شه که شما فکر می‌کنید بیش از 45:29 اون کودک سه ساله حد درک یا فهم‌تونه؟ 45:33 به تناسب خودتون دیگه؟ 45:35 یعنی می‌گید ما وقتی این روایت رو برای کودک می‌گیم برای‌تون خنده‌داره. 45:40 دیگه حالا مثلا کسی به ما بگه می‌گیم که بذار نداره دیگه همینه دیگه. 45:45 بچه که آرومه حالش هم که خوب شد کافیه دیگه. 45:49 حالا بعدا می‌فهمه. 45:50 خب من هم به شما یه روایتی می‌دیم. 45:53 یعنی من می‌بینم شما رو می‌گم که از کسی مرد مثلا می‌ره به بهشت. 45:57 بله، درست شد. 46:00 خب شما قانع می‌شید؛ برای‌تون این حد کفایته دیگه. شما راضی می‌شید از حرف من. 46:06 چه فرقی بین شما ممکنه باشه با اون کودک؟ 46:09 می‌خوام فقط بهش فکر کنید. 46:11 شاید یه روزی شما هم بزرگ‌تر شید مثل من مثلا. 46:15 من هم بزرگ‌تر شم. 46:17 بفهمم که چقدر کودکانه بود این داستان. 46:20 نه؟ اصلا داستان یه چیز دیگه‌ای بود. 46:23 یک لاینی که دور زمین به چرخه و بادخونه که برند توش شد. 46:27 اصلا داستان بزرگ‌تر از این حرف‌هاست. 46:31 پیچیده‌تر از این حرف‌هاست. 46:35 چون حاشیه‌ساز می‌شه اینجور مفاهیم، من باش کار ندارم. 46:41 یعنی فقط تلنگر می‌زنم به شما که فقط بدونید که حد کفایت شما، 46:47 حد کفایت ظرفیت شماست. 46:50 نه به بیشتر اصلاً نیاز دارید و نه قابل فهم برامون. 46:54 یعنی برای بچه شما توضیح بدید چه می‌شود بی‌فایده است. 46:59 پس برای من شما هم شاید اگر یکی بیای توضیح بده که واقعیت داستان چیه، 47:05 شاید واقعا بی‌فایده باشه. 47:08 این ظرف است. 47:09 این ظرفیت روانی ماست برای فهم یک سری موضوعات. 47:14 ظرفیت روانی شماست که مثلاً مراجع می‌گه «خیلی واضحه؛ 47:18 تو گفتی مادرزنت یا مادرشوهرت با تو بدرفتاری می‌کنه، 47:22 علتش همینه دیگه.» شما دارید روایت به من می‌گید؛ 47:26 مثلاً نمی‌فهمم چی می‌گید. 47:29 یعنی یه داستان داری می‌گی که این داستان از نظر من قابل فهم نیست. 47:35 تو ظرف من جا نمی‌شه. 47:37 و من نمی‌فهممش که تو داری چی می‌گید. 47:40 خیلی مختصر و کوتاه و مفید. 47:42 یه معنا می‌تونه باشه که بله. 47:46 درست شد؟ 47:47 یعنی پس فقط اینایی که می‌گم یه 47:51 مقدار تلنگره که بدونید اونجایی که می‌گم حدی 47:56 که باید کافی بشه برام کجاست؛ 48:00 حدی که ما راضی شیم. 48:03 این حد رضایت ما مال ظرفیته. 48:06 برای من با شما متفاوته. 48:08 برای شما با دیگری متفاوته. 48:11 برای شما با یه آدم دیگری متفاوته. 48:14 و این تفاوت همیشه هست. 48:16 و به خیلی از عوامل بستگی داره. 48:19 به خیلی از عوامل. 48:21 پس اینکه شما فکر کنید، می‌دانید، درواقع از دید من شبیه همون کودکی می‌بینه 48:27 که به دوستش تعریف می‌کنه، 48:29 می‌دونی بادکنک‌ها کجا می‌رن؟ 48:32 تو که نمی‌دونی. 48:33 بابام بهم گفته بادکنک‌ها که می‌رن بالا، اونجا می‌رن تو اون لایه. 48:39 و گفته دیگه. 48:41 و اونی هم که ادعا می‌کنه من 48:45 می‌دانم یه بخشیش ریشه تو همین داره. 48:52 خیلی خوب. 48:53 این مثال اولم که در رابطه با 48:56 کیسی بود که می‌خواستم درک درستی از معنا 49:00 و فهمش داشته باشیم 49:03 و یک چیز رو بازش کنیم که اینا چه نسبتی با هم داره، mastery کجاست، ای‌کاشی 49:08 که می‌بینیم؛ 49:09 برای تک‌تک این‌ها قرار شد مداخله کنیم دیگه: روی ای‌کاش مداخله کنیم، 49:15 روی افسردگی، اونجایی که ذهن هم داره دنبال معنا می‌گرده؛ 49:20 درواقع پذیرش و خلق معنا که توی ذهن آدم هست. 49:23 دیگه تمام این روان‌شناسی هم theoryه، ولی از این روان‌شناسی، repetition compulsion هست. 49:29 repetition compulsion. درسته. 49:31 دارید یه سر صحبت می‌کنید. بله، یه سر صحبت می‌کنم. خوب. 49:35 یه تایم بدیم. سؤالی اگر هست رسان بپرسن. 49:39 هرچند سؤالات رو جایی که 49:42 می‌شد سعی کردم که جواب بدم. 49:46 خوب. 49:52 پس از trauma هم همین دلیله؟ درواقع شخص می‌تونه به اون trauma معنی بده؟ 49:57 بله درسته. بله. می‌خوایم معنا پیدا کنیم. 50:00 و اصلا درست و غلط هم معنا نداره دیگه. درست، جمعه همیشه سؤال پرسید. 50:05 درست، جمعه هم بپرس محمد ابنته. نسیم، سؤالت رو بپرس. 50:14 درود، درود. وقتتون بخیر بکنید. یه سؤال داشتم از خدمتتون. 50:18 در خدمت‌تون. 50:20 می‌خواستم بپرسم، بچه‌ای که الان این خانم مثلاً بیست‌وچند سال طول کشید، 50:26 این سوگواری رو انجام نداده چون به پذیرش مرگ مادرش نرسیده؟ 50:32 آیا بچه‌ای که سنش کمه و مثلا چهار، پنج سالگی مادرش رو از دست میده؟ 50:40 اینو باید چطور مثلا از همون ابتدا 50:43 با سوگواری مادرش آشنا کنن یا نه؟ 50:47 چطور باید بهش بفهمونن؟ 50:49 چون واقعا مختلف می‌شه سوگواری که نکرده تو بزرگسالی می‌شه یه چیز عجیب. 50:56 یعنی کودکی که مادرش رو از دست می‌ده. مثلا هفت سالشه، باید چی‌کار کنه. 51:01 ببین، نفس این سؤال که این پروسه خودش یه فصل مفصلیه؛ 51:04 یعنی تو دوره‌هایی که برای کودک هست، 51:06 یعنی parent trainingها یا بازی‌درمانی برای کودکان، 51:10 خودش فصل مفصله که چجوری بگیم، چه شکلی بگیم، چه جوری رفتار کنیم، 51:15 چه جوری جای خالیش رو پر کنیم، همه این موضوعات هست. 51:19 اما یه چیز هم در نظر بگیرید: کودک همون‌قدر آسیب‌پذیره، همون‌قدر قابل‌درمان؛ 51:25 treatment روش بهتر جواب می‌ده، همون‌قدر ترمیم‌پذیره. 51:30 پس اگر اصولش درست باشه، آسیب کودک کمتر از بزرگسال خواهد بود. 51:35 درسته. البته که می‌تونه بزرگ‌تر هم باشه، آقا می‌گم بستگی داره 51:40 که من در تعامل هم با کودک چقدر این تبحر رو داشته باشم یعنی دانش رو داشته باشم 51:47 که بتونم کمکش کنم. 51:49 هرچند درسته، می‌گم بودن پدر؛ 51:52 یعنی کودکی مادرش رو از دست بده و دیگرانِ معنادار خیلی نقش مهمی دارند، 51:58 خیلی زیاد. 52:01 آخه این خانم شبیه یک کودک بود تا یک آدم بزرگسال. 52:07 مثلاً یک کودک هفت‌ساله که به‌علت 52:10 این‌که مادرش مرده هر کاری می‌خواد بکنه 52:14 و حس گناهش رو مخفی می‌کرد تا این‌که به این مادربزرگ رسیده. 52:22 مرسی استاد، ببخشید. 52:25 خواهش می‌کنم. 52:27 سلام استاد. 52:28 صدای من رو دارید؟ 52:31 من صدای شما رو دارم. 52:33 استاد، می‌دونم که 52:36 الان context کلاس سوگواریه، 52:40 ولی نمی‌دونم چرا نمی‌تونم 52:43 جلوی ذهن خودم رو بگیرم 52:46 که خب یک آدم نارس ممکنه این‌طوری 52:51 باشه یا یک آدمی که وابسته است [نامفهوم]. 52:56 می‌دونم که الان خودکشیه و 53:00 باید بهش توجه کرد، اما [نامفهوم]. 53:05 چطوری می‌شه یک آدمی رو که می‌دونیم چه اتفاقاتی ممکنه پشتش باشه، 53:09 حالا من الان نمی‌خوام می‌گم قضاوت کنم یا زود تصمیم بگیرم که چیه یا برچسب بزنم. 53:14 ولی چطوری می‌شه باش کنار اومد 53:17 که خب این آدم داره همه چیز رو هی تکرار می‌کنه مدام و مدام 53:21 و می‌دونی مشکل از کجا هست اون حفره اون چیز خالیه که مدام داری که پرش میکنی 53:26 و خالیه پر نمی‌شه 53:27 و سوگواری فقط به نظر میاد فقط سطح کاره. 53:31 این سطح خیلی سطحیه. 53:32 نمی‌دونم چون نمی‌تونم باش کنار بیام که خب این همه مشکل ممکنه داشته باشه. 53:38 می‌دونم که pathology اصلا مهم نیست 53:42 diagnostic ولی باز نمی‌تونم باش کنار بیام. 53:46 خب باشه تو سوگواری ولی کلی مشکل پشت این قضیه‌ست. 53:50 نه، قطعاً لیلی، در این موضوع که ایشون یک شخصیت borderline داره. 53:57 borderline داره. 53:59 آره، می‌خواستم بگم borderline؛ فکر کردم که بیشتر شدیده. 54:02 نه، borderline شدیده. borderline ترس از رهاشدگیه. 54:05 وابسته دیگه هم به‌خاطر همونی وابسته ها معمولاً وابسته دیگه. 54:08 وابسته نیست دیگه؛ اینا جنس‌شون با وابسته‌ها فرق می‌کنه. 54:11 وابسته‌ها تم‌شون چسبندگیه؛ borderlineها context اصلی‌شون رهاشدگیه. 54:18 یعنی مهم نیست طرف کیه. رهام نکن. هرکی هست. 54:22 توی وابسته‌ها به این شکل نیست. یه مقدار ملایم‌تره. انگار مهم به طرف کیه. 54:29 حالا نمی‌خوام ورود کنم به افتراق بین borderline و وابسته، 54:34 ولی این آدم می‌شه همون آدم borderline. 54:38 قطعاً خیلی چالش‌های دیگه داره؛ 54:40 این‌شکلی نیست. 54:42 مطمئناً اون تیکهٔ سوگ رو فقط برام مهمه؛ 54:44 یعنی توی این درمانی که داریم صحبت می‌کنیم، یه بخشی شده که می‌گم سوگواریم؛ 54:49 بیاییم روش تمرکز کنیم. 54:51 و باید به اون تمرکز کنید به جای اینکه ذهنت خیلی به اینجا رفته. 54:54 بله، یعنی لازم بود آدم راجع‌به مادرش صحبت کنه، راجع‌به فرایند سوگواری صحبت کنه و بهش بپردازه. 55:01 سپاسگزارم. ممنون. 55:03 خواهش میکنم. فره و بعد دوباره بگیریم. 55:11 سلام. سلام. 55:14 سؤالی که می‌خوام بپرسم. 55:16 مرتبط با این بحث شاید خیلی نباشه. 55:18 یه جمله است که از هفتهٔ پیش تو سر من مونده. 55:20 الان بپرسم ازتون یا نه. 55:23 بپرس بله. 55:25 گفتین که superego psychopath میسازه. 55:31 من همیشه فکر می‌کردم که superego توی psychopath خیلی کمرنگه، 55:37 خیلی بی‌معنیه شاید. 55:39 ولی از اون روز که این حرف رو زدین من اصلاً نمی‌فهمم که چرا. 55:49 ببین، superego توی psychopathها به‌شدت جزیره‌جزیره و به‌شدت پرخاشگر و بی‌رحمه، 55:55 [نامفهوم]. 55:58 و با function ابتداییِ اولیه است؛ 56:01 یعنی superegoییه که سخت‌گیره. 56:05 مفصله بخوایم بهش ورود کنیم. 56:11 ولی این‌که ما می‌گیم توی psychopath rage هست، یعنی درواقع superegoیی نیست که rage رو contain کنه. 56:17 اما توی همون psychopath‌ها شما نگاه می‌کنید خیلی طرف به زن 56:21 و بچه‌ش اهمیت می‌ده. 56:22 اما زن و بچهٔ مردم رو می‌کشه. 56:24 درست شد. یعنی پس یک superego وجود داره؛ 56:27 فقط جزیره‌جزیره است، به‌شدت split شده، به‌شدت بدویه. 56:32 یعنی حتی دوست‌داشتن زن و بچه هم انگار مدلی بدوی توشه. 56:38 خیلی صفر و یکیه. 56:40 فعلاً همین رو از من قبول کن. 56:45 خب اصطلاحات می‌دونید تمرکزشون روی اینکه superego psychopath می‌سازه رو نمی‌تونم. 56:50 می‌فهمم که یک superego pathological هست که [نامفهوم]، منسجم نیست. 56:55 برای اینکه چرا انقدر حمله مستقیم 56:59 روی superego این قسمتشون رو نمی‌فهمید؟ 57:03 اینه معنی خاصی داره؟ 57:06 باید بگیم وارد pathology superego بشیم. 57:09 ببین اینکه می‌گیم superego چیه که از مایی موجود درنده می‌سازه؟ 57:16 همونی که درمان می‌کنه همون هم آسیب زننده است. 57:22 درست شد. کارکرد superego چیه؟ درست شد. 57:29 کارکرد superego درواقع، ما گفتیم تمدن، کارکردش اینه 57:33 که rage رو به [نامفهوم] تبدیل می‌کنه دیگه. 57:36 درست؟ مکانیسم عملش این بود که rage رو 57:41 بگیره و اون رو [نامفهوم] تبدیل کنه و 57:46 حالا ملایمش کنه. 57:48 درست شد؟ 57:49 اون‌وقت توی psychopath ما 57:52 superegoی جزیره‌ای و به‌شدت پرخاشگر 57:57 و به‌شدت بدوی داریم. 58:00 حالا باید برسیم می‌دهیم فراد اگر بخوای در موردش بدونی برو Jacobson بخون. 58:08 Jacobson کسی که بیشترین کار رو روی چی کرده؟ 58:11 روی superego کرده. 58:13 روی تعریف superego. 58:15 روی فهم superego. 58:20 پس این نکته رو برو توش فکر کن؛ یعنی تو Jacobson بخونی بهتر می‌فهمی داریم چی می‌گیم. 58:26 چون وقتی من الان باید می‌گم 58:27 چون من کلی دارم می‌گم توی یه paragraph برای تو گیج کننده است. 58:31 ولی از من بپذیر. 58:31 درواقع خود superego هست که از من می‌تونه یک شیطان بسازه. 58:38 ولی حالا چجوری کار می‌کنه؟ 58:40 ideal ego توی چه شکلی کار می‌کنه؟ 58:44 چون خود superego باز یه بخش که نیست. superego از دو بخش تشکیل شده: وجدان و ideal ego. 58:51 حالا باز Jacobson می‌گه شکل سومِ تعدیل‌شده هم داره، برخلاف آدم‌های دیگه که می‌گن دوتاست. درست شد؟ 58:57 Jacobson می‌گه سه تا بخش شد. 59:00 درست شد؟ یک فرم تعدیل‌شده داره، یک فرم ideal ego داره و یک بُعد وجدان داره. 59:07 پس سه تا بخش شد. 59:09 اگر بخش ما می‌گم superego، جزیره‌ای، 59:12 یا تکه‌تکه هست، یا شکل بدوی داره، 59:15 باید برگردیم به اینکه بدویه یعنی چجوریه؟ 59:19 کدوم بُعدش؟ 59:21 آیا می‌تونه ideal ego جای وجدان رو بگیره؟ 59:25 بله. می‌تونه بگیره. 59:27 اونی که احساس گناه نداره، وجدان نداره. 59:31 ideal ego که داره. 59:34 یا فرم تعدیل‌شده که یه حدواسطی 59:38 بین این‌هاست، اون چجوریه توی این آدم‌ها؟ 59:44 خیلی ساده‌لوحانه است دیگه. 59:45 می‌بینیم وقتی ما حرف از superego می‌زنیم، داریم روی یه چیز کلی صحبت می‌کنیم. 59:49 اگه می‌خوایم گیرش بیاریم، باید بریم داخلش بگیم خب پس الان وجدان کجاشه؟ ideal ego کجاشه؟ 59:58 آیا در ساخت وجدان envy نقش داره؟ نه. 1:00:01 توی ساخت ideal ego، envy نقش داره حتماً. 1:00:05 پس envy مستعد rageه؛ 1:00:07 ideal ego مستعد وحشیگریه، مستعد درندگیه. 1:00:12 وجدان خیلی مستعدش نیست؛ 1:00:14 وجدان بیشتر انگار صفر و یکیه. 1:00:21 فهمیدم. اونجایی که superego pathological می‌شه، رشد بی‌رویهٔ یه بخشی از superegoئه 1:00:28 که اونجا اخلال ایجاد کرده. 1:00:30 وقتی می‌گین superego psychopath می‌سازه، درواقع اون بخشیه که بیش‌ازحد داره فعالیت می‌کنه؟ 1:00:37 یا منسجم نیست؛ یعنی داخل خود superego افتراقه، بین ابعاد داخل superego اختلاف‌نظر هست. 1:00:44 اختلاف نظر. اوکی. مرسی است. خیلی لطف کردیم. ممنونم. 1:00:49 خواهش میکنم. 1:00:53 لیلی بفرما. 1:00:58 وقتتون بخیر دکتر، صدای من رو دارید؟ 1:01:00 صدات رو دارم لیلی. 1:01:04 یه سوالی که برای من پیش آمده. 1:01:06 این هستش که ببینید وقتی معنا این‌قدر میتونه نسبی باشه. 1:01:12 و درعین‌حال بی‌بنیان باشه؛ 1:01:16 یعنی از ساختار و ظرفیت روانی X تا Y متفاوت باشه، 1:01:22 یک انسان به انسان دیگه. 1:01:25 و درعین‌حال ما می‌خواهیم توی معنا مشغول نگه داریم. 1:01:31 شخص رو از این آسیب به اون آسیب. یعنی از این سوگ به اون سوگ. 1:01:35 چیزی که من متوجه شدم. 1:01:37 حالا برای افرادی که دارن براشون معناسازی، معنادهی بهشون سخته. 1:01:43 یعنی آدم‌های سختی هستند. یه چیزی پیدا کنند. معنا براشون دوشواره. 1:01:49 برای این کیس‌ها مثلا یا چه، چه، 1:01:53 چه ترفندی می‌شه به کار برد برای پیدا کردن معنا. 1:01:57 چون بعضی از آدم‌ها متفاوتند. معنا دهی به معنا پیدا کردن خیلی دوشواره. 1:02:03 هم برای خودشون هم توی اون contextی که با حالا درمانگردارند. 1:02:09 پیدا کردن معنا توسط یعنی مسیر، 1:02:12 اونو توی مسیر انداختن مراجع 1:02:16 هم سخته توی بعضی از کیس‌ها. 1:02:19 من می‌خوام بدونم واقعاً برای این‌ها باید چی کار کرد؟ 1:02:23 ببین لیلی، تو حتی برای بچهٔ سه‌ساله وقتی داستان رو روایت می‌کنی، 1:02:30 خودش میاد بازتولیدش می‌کنه. 1:02:33 پس این‌که من فکر کنم یه آدم مثلا 1:02:36 سی ساله بازتولیدی نداره یا معنایی نمی‌سازه متوجه نمی‌شه. 1:02:41 یعنی تو می‌گی اون آدم معنا نمی‌سازه؟ 1:02:43 معنا اقناعش نمی‌کنه. 1:02:46 یعنی یه شاید بشه گفت فهمی ایده‌آلی نمی‌دونم. 1:02:51 معنا براش اینجا نیست که «اینجا ایست؛ 1:02:55 فهمیدم، متوجه شدم، بسته؛ 1:02:57 حالا مسئولم، حالا یه مسئولیت نسبی دارم». 1:03:02 برای این‌ها درواقع، [نامفهوم]. 1:03:06 بعد بیانش کردم. 1:03:07 ولی به فهم خودم که احساس کردم که یعنی همه رو فکر می‌کنم گفتم. 1:03:13 یعنی آدم‌هایی که یه جا مدام دنبال خلق معنا. 1:03:18 مدام دنبال معنای بالاتر می‌گردم. 1:03:24 من توضیح بدم لیلی. 1:03:26 ببین اگر کافی بود که بسته. 1:03:29 اگر نه که دوباره بیشتر صحبت کنید. 1:03:32 ببینید دوستان. 1:03:33 به این دقت کنید. 1:03:35 شما معنایی که می‌سازین لحظه به لحظه در زندگی‌تون و معنایی 1:03:41 که به هر چیزی می‌دین نمی‌تونه به 1:03:44 عنوان یک جزیره تو زهنتون رهاش شده باشه. 1:03:48 یعنی چی؟ 1:03:49 یعنی شما معانی که می‌سازید هم‌راستا 1:03:52 یا یکپارچه با بخشی از معانی شماست. 1:03:56 یعنی چی؟ یعنی من مثلاً، فکر کنید یک کودکه چهار سالم، سه سالم. 1:04:02 پدرم برای من داستان می‌گه، برای من 1:04:06 داستان می‌گه، می‌گه که آره، یه نفر، 1:04:10 آره برای من بچه چهار ساله دیگه، داره 1:04:14 می‌گه که آره یه نفر تو شهر می‌خواست یک، 1:04:18 یعنی یه شیری رها شده بود توی شهر، داشت آدم‌ها رو می‌خورد. 1:04:25 بعد تو سوار یک اسبی شدی و رفتی 1:04:28 اون شیر رو کشتی، دختر پادشاه رو نجات دادی. 1:04:33 این روایت درسته یک روایت ساده برای یه بچه چهار ساله است. 1:04:39 اما یک معناست، حالا من که دارم بزرگ می‌شم دارم خیلی ساده نگاه می‌کنم، 1:04:45 خیلی ساده و خطی. 1:04:47 معنای دیگه‌ای که قراره برای زندگیم خلق کنم، چسبیده به معنای قبلیه. 1:04:52 من قراره hero باشم، قهرمان باشم. 1:04:55 من قراره قهرمان باشم. 1:04:56 قصه‌ای که قراره شما معنا بسازید، به‌حساب کنید. 1:05:01 یعنی چی؟ من اون آدم جان‌فشانی بودم که علی‌رغم ترسم رفتم شیر رو شکست دادم 1:05:07 و بعد از شکست شیر، بابام داره معنا می‌سازه: 1:05:12 سوار بر اسبم شدم و در افق محو شدم. 1:05:15 حالا من بزرگ شدم؛ 1:05:17 فرض کنید توی سی‌سالگی یه دختری هست، من ازش شکست عاطفی می‌خورم. 1:05:24 بعد اون آدم با رفیقم به من خیانت می‌کنه. 1:05:28 منم سوگوار می‌شم. 1:05:30 می‌رم تو خودم و افسردگی و فلان و فلان. 1:05:33 یه جایی از اتاق میام بیرون و می‌گم: «آقا یافتم. 1:05:37 من آدم بزرگواری‌ام، عیب نداره؛ 1:05:39 دوستم باشه جای من.» 1:05:41 اصلاً ایرادی نداره. 1:05:42 شاید این دوتا خوشبخت‌اند. 1:05:45 من که ظرفیتم زیاده، من بزرگوارم، من باشعورم، من آدم توانمندیم؛ 1:05:51 من باز می‌رم می‌گردم یکی دیگه رو پیدا می‌کنم. 1:05:55 شاید این دوتا به آرزوشون برسند. 1:05:58 من فکر می‌کنم این معنا رو الان ساختم. درست شد؟ 1:06:03 در حالی که ببینید این ادامه همون معنا است. 1:06:06 یعنی من قبلا یه همچین معنایی داشتم. 1:06:09 الان که به fantasy‌ها وصل بوده. 1:06:12 الان معنایی که ساختم از این شکست عاطفی منو آروم می‌کنه. 1:06:16 درست شد؟ منو آروم می‌کنه. 1:06:18 او بالاخره بزرگوارانه هم آرومم می‌کنه. 1:06:22 من فکر می‌کنم مال منه. 1:06:23 در حالی که من معنا رو خیلی وقت پیش دریافت کردم. 1:06:29 و دارم همون رو بسط می‌دم. 1:06:32 نکته. مثلاً فرض کنید دنیا هیچ معنایی نداره. 1:06:36 پس دوستان این context رو داشته باشید. 1:06:39 وقتی مراجع داره معنا می‌سازه، چیزی هم که می‌سازه در راستای اینه که خب دنیا هیچ معنایی نداره. 1:06:47 اون هم روایتش به من می‌رسه دیگه. 1:06:51 یعنی درواقع مراجع معنایی می‌سازه. 1:06:56 فکر نکنید بی‌معناییه. 1:06:58 تهی نیست، فضای خلأ نیست. 1:07:00 اگر مراجعه‌ای روایت می‌کنه دنیا رو، 1:07:03 روایتی پوچ بی‌معنایی که توش تهی‌ه، 1:07:07 این ادامه یه معنای قبلیه. 1:07:12 آفرین، این‌که دنیا معنایی نداره خودش یه معناست. 1:07:14 یعنی من یک سناریویی دارم؛ 1:07:16 می‌دونید، مثل این می‌مونه که شما یه فیلمی 1:07:19 که توش شخصیت مثبت فیلم آخرش می‌می‌ره. 1:07:22 خب فیلم دیگه. 1:07:24 حالا قرار نبود بمونه. 1:07:25 یا فیلم‌هایی که تهش مثل مثلاً Inception یا فیلم‌های اصغر فرهادی بازه، 1:07:32 open-endedه؛ 1:07:33 خب معنیش این نیست که چون تهش تمام نشد و معلوم نشد چی شد، این فیلم بی‌معناست. 1:07:40 نه دیگه، اونم معناش توی بی‌معناییه؛ یعنی اونم معناش توی عدم انتهاست. درست؟ 1:07:47 پس نمی‌تونم قضاوتی بیام بگم الان این معنا کجا تمام می‌شه؟ 1:07:54 کجا درسته؟ 1:07:55 چه‌شکلی باید بشه؟ 1:07:57 دکتر ببخشید. 1:07:58 ببینید من متوجه شدم و فکر می‌کنم حالا این بخشی از اون گره‌ای 1:08:03 که توی ذهنم بود رو تقریباً یعنی هم‌راستا با همون پاسخیه که خودم به خودم دادم. 1:08:10 اما این قسمتی که من برای بیشتر جای سواله مگه ما نمی‌گیم که معنا می‌سازیم 1:08:16 که مشغول نگه داریم یک شخصی رو از این سوگ به سوگ بعدی، از این رنج به رنج بعدی. 1:08:23 درواقع فاصله؛ 1:08:24 و توی این فاصله، به‌قدر مثلاً سر از اقیانوس بیرون‌آوردن، هوایی تازه‌کردن 1:08:30 و نفس‌کشیدن و دوباره فرو رفتن توی این اقیانوس؛ 1:08:34 یعنی از رنجی به رنج دیگر. 1:08:36 من می‌خوام ببینم برای آدمی که معنی اینقدر حالا می‌تونه برایش پوچ باشه و درسته، 1:08:43 معنیه. اما نگه داشتن درواقع توی این پوچی به چه شکل خواهد بود؟ 1:08:49 یعنی چطور می‌شه یک انسان رو توی پوچی نگه داشت؟ 1:08:54 با معنی پوچی بتونی نگهش داری؟ 1:08:58 من نگهش نمی‌دارم لیلی. به این دقت کن. من که کاری ندارم توی معنی پوچ باشه. 1:09:04 ولی می‌تونم معناای مراجعه رو به چالش بکشم. 1:09:08 دقت کنید. 1:09:09 من می‌تونم اینو به چالش بکشم که چرا فلانی انقدر اصرار داری که همه‌چی پوچه. 1:09:15 چه کمکی بهت می‌کنه؟ 1:09:17 هدف از این پوچی چیه؟ 1:09:19 قصدش آزار خودته؟ 1:09:21 به‌دنبال این نیستی که مثلا چی بشه؟ 1:09:24 پس وقتی به چالش می‌کشم می‌رم داخلش رو ببینم داخل این معنایی 1:09:29 که الان اسمش رو می‌ذاریم پوچی چی اون توئه؟ 1:09:33 آها، متوجه شدم. 1:09:34 خب یعنی این مراجعه میاد می‌گه که این مراجعه افسرده. 1:09:38 یه بار مثال رو دادم براتون. 1:09:40 گفت که آقا من دستم شکسته نمی‌تونم والی‌بال بازی کنم. 1:09:43 خسته می‌خورد دنیا پوچه بی‌معناست بله بله بله و همه‌چی. 1:09:48 بعد رفتیم دورتر و گفتم که خب چرا دستت خوب نمی‌شه؟ 1:09:51 گو ببین می‌رسدی. 1:09:52 این‌قدر سوال نپرس. 1:09:53 من والی‌بال بلد نیستم. 1:09:54 هی تو می‌گی دستت چرا خوب نمی‌شه؟ 1:09:55 آقا خوب شده باید دارم والی‌بال کنم بلد نیستم که. 1:09:59 وقتی معنایی که اون می‌سازه به کارش میاد. 1:10:02 یعنی نفعی براش داره. 1:10:04 داره ازش مراقبت می‌کنه. 1:10:05 یعنی اینطور نیست که اون معنا رو مراقبت نکنه. 1:10:09 درسته. درسته. خیلی ممنونم. مرسی. مرسی ازتون. 1:10:14 خیلی ممنونم. خوب. معصومه، سؤالت رو بپرس. 1:10:19 خیلی خوب. متشکرم. متشکرم. متشکرم. 1:10:23 یک جمله کوتاهی آقای محمد نوشتند. 1:10:27 من می‌خوام می‌بینم که تا چه حد درسته منظور چیه؟ 1:10:33 چون نوشتند که شما فرمودین «البته فلسفه دوره‌ش تموم شده؛ 1:10:37 سؤالی هست که تبدیل به روان‌شناسی شده.» شما این‌جوری فرمودین. 1:10:42 اگر این‌طور فرمودین، منظورتون کدام فلسفه است؟ 1:10:46 ببین معصومه حالا بخواهم ورود کنیم به کلمات. 1:10:51 نه. ببینید همه‌ی علوم. 1:10:54 یه مثالی قبلا زدم براتون معصومه. 1:10:57 یه مثال رو می‌زنم خودتون دریافت کنید. 1:11:05 الان این‌شکلی کار می‌کنه. 1:11:08 یه زمانی بشر یه صابون ساخت از چربی گوسفند یا گاو؛ 1:11:13 از اون صابون‌هایی که نفتی بود، 1:11:16 سفید بود، همه‌چیز رو با اون می‌شستند. 1:11:21 سرت رو با اون می‌شستی، تنت رو با اون می‌شستی، لباست رو با اون می‌شستی، 1:11:26 ماشینت رو با اون می‌شستی، گربه‌ت رو با اون می‌شستی؛ 1:11:30 همه رو با اون می‌شستی. 1:11:31 بعد علم پیشرفت کرد. 1:11:34 گفتند نه، صابون تن از صابون 1:11:38 گوسفند و صابون فلان که نمی‌شه؛ 1:11:42 باید جدا باشه. 1:11:45 بعد جلوتر رفت. 1:11:46 گفتند نه، صابون تن هم که نمی‌شه؛ 1:11:48 صابون صورت با صابونی که به کف پات می‌زنی، با صابونی 1:11:52 که به سرت می‌زنی باید فرق باشه. 1:11:54 بعد جلوتر گفتند که نه، صابون صورت‌تون باز همه‌ش هم یکی که نمی‌شه؛ 1:12:00 مثلاً باید جدا باشه. 1:12:02 [نامفهوم]. 1:12:04 بعد لباس‌ها رو که نمی‌تونی همه رو با یه صابون بشوری؛ 1:12:07 لباس‌های رنگی یه صابون، لباس‌های مشکی یه صابون، لباس‌های سفید یه صابون. 1:12:12 بعد علم پیشرفت کرد، اومد جلوتر، گفتند که «ای بابا، چه نشسته‌ایم؟ 1:12:18 ما یک صابونی ساختیم که هم لباس‌های مشکی و هم سفید و هم قرمز، همه رو با هم، 1:12:24 همون یه صابون کافیه.» 1:12:26 نانو؛ یعنی چیپ‌های نانومتر، نانوفلان داره توش، هوشمنده، لیزریه؛ 1:12:31 همه رو می‌تونید بشورید، اون عقلش می‌رسه که چه رنگی رو با چی بشوره. 1:12:35 یعنی اول انگار یکپارچگیه و بعد افتراق دوباره یکپارچگیه. 1:12:42 مسئله این نیست که الان فلسفه از روان‌شناسی جدا است. 1:12:46 اول جدا بود و بعد ادغام شد و بعد دوباره جدا شد. 1:12:50 اصلا مهم نیست. 1:12:52 می‌تونید من می‌گم هدف چیه؟ کارکرد چیه؟ همه‌ی علوم یکپارچه است. ما splitش کردیم. 1:12:58 درواقع اصلا فلسفه و روان‌شناسی و نمی‌دونم فلان از نظر من این‌ها همه‌ش یکیه. 1:13:05 یکی بوده. ما آمدیم جداش کردیم از یه جایی و گفتیم نه که نمی‌شه یکی باشه. 1:13:09 بیایم جداش کنیم. 1:13:10 بعد آمدیم روان‌شناسی رو جدا کردیم و گفتیم نه روان‌شناسی هم 1:13:14 که نمی‌تونه یکی باشه. 1:13:15 بیایم باز دوباره جداش کنیم. 1:13:17 درست شدن. یعنی بیان تکه‌تکه‌ش کنیم. 1:13:24 این سؤال به نظر من سؤال درستی نیست. درست که میگم بروس و قلق منظورم نیست. 1:13:28 منظورم که این ما رو گیج می‌کنه که خب چه اهمیتی داره؟ 1:13:32 اول چی بوده؟ 1:13:33 بعد چی بوده؟ 1:13:34 چه کمکی می‌کنه به این؟ 1:13:35 مگه فلسفه جدای از تاریخه؟ جدای از روان‌شناسیه؟ 1:13:40 نه. من سؤالم این بود که منظورتون کدوم فلسفه بوده؟ 1:13:45 آخه یه فلسفه داریم که در رابطه با وجود و هستی و همه‌چیه؛ 1:13:50 یعنی همهٔ علوم، به قول یکی از اساتید، 1:13:53 همهٔ علوم باید بیان لنگ بندازن جلوی این فلسفه که اصلاً وجودشون و هستیشون 1:13:59 و بودنشون ثابت شه. 1:14:01 یکی این یا این که نه خب منظور همون فلسفه روان‌شناسیه، فلسفه علومه، 1:14:07 هر علمی یه فلسفه‌ای داره. 1:14:09 اگر اون بوده که خب بله، فرمایش شما کاملاً صحیحه 1:14:13 و همین قضیهٔ صابون در مثلاً مناقشه نیست؛ 1:14:16 کاملاً درسته. 1:14:17 اما اگر منظور فلسفهٔ هستی و جهان 1:14:21 هستی و این‌هاست که اصلاً جزو اون لغاته، 1:14:26 جزو همون مفاهیمیه که در 1:14:29 همین آسانی، مثل عشق، مثل صداقت، 1:14:33 نمی‌شه این‌جوری راجع‌بهش بحث کرد و [نامفهوم]. 1:14:39 چی مصنویه یه چیزیه. خیلی متشکرم. ببخشید. ممنونم. 1:14:47 خب محمد، سؤالت رو بپرس. 1:14:55 سلام. 1:14:57 سلام محمد. 1:14:59 اصطلاحات ببخشید آقا. در رابطه با همون جلسه جمعه هفته پیش بیشتر بشه 1:15:03 که شما درباره مقالهٔ Friston و انگلیسی‌ها رو صحبت کردی. 1:15:06 حالا من یه نظر چهره شرم. 1:15:09 تقریباً می‌کنم که این موارد رو فهمیدم. 1:15:12 یعنی فهمیدم که در حد خودم، دونسته‌هام یه ارتباط‌هایی بین‌شون برقرار کنم؛ 1:15:15 به‌غیر از surprise. 1:15:17 حالا درباره این surprise می‌شه. 1:15:18 خیلی خوشای سعودیه برید مثلا. 1:15:20 من خب entropy رو فهمیدم. 1:15:22 انرژی رو فهمیدم. اون توی model اول. 1:15:24 توی model دوم diversity رو فهمیدم. 1:15:26 ولی این surprise، خب، یک مقدار سخت بود. این رو دوست می‌کنید. 1:15:31 کدوم نقش surprise، محمد؟ 1:15:34 surprise چیه؟ 1:15:35 ما به چی می‌گیم؟ 1:15:36 ما می‌بینیم خب یک دنیای واقعی، یک دنیای فیزیکی؛ 1:15:39 entropy معنا داره، energy معنا داره، diversity هم معنا داره. 1:15:43 ولی در دنیای فیزیکی، surprise، من فکر می‌خوام که یک مفهوم انسانی هست، یک مفهوم ذهنی هسته. 1:15:51 اما در دنیای واقعی surprise نداریم؛ 1:15:53 یک‌سری قوانین هستند که باهاشون کار می‌کنیم. 1:15:55 دنیای فیزیکی کجا surprise می‌کنه؟ 1:15:58 ببین، فیزیکی نیست. 1:16:00 به این دقت کن محمد. 1:16:01 مثلاً شما دارید ـ این رو بارها گفتم ـ surprise برای هوشیاری به کار می‌برند. 1:16:06 یعنی چی؟ یعنی شما دارید با ماشین رانندگی می‌کنید و حواست هم رفته به آهنگی 1:16:12 که دارید گوش می‌دهید، درست شد، دارید به شام و شبت فکر می‌کنید 1:16:17 و دارید با خیال خودتون می‌رید، یه دفعه یکی می‌پرده جلوی ماشینت. 1:16:21 surprise؟ خب تا اون لحظه، ما می‌گیم سیستم داشته ناهوشیار کار می‌کرده؛ 1:16:28 یعنی درواقع سیستم automatic بوده، autopilot بوده. 1:16:33 surprise، خیلی کلی و مختصر بگم، جایی است 1:16:36 که انگار ارگانیسم هوشیار می‌شه به این‌که «اوه، یه خطری شد، یه اتفاق افتاد.» 1:16:41 بیشتر برای ارگانیسم استفاده می‌شه محمد، این surpriseی که ازش حرف می‌زنن. 1:16:49 این سوال از خودتون اومد برای اینکه شما دو تا model رو آوردید. 1:16:53 اول، توی اون free energy. 1:16:54 energy مساوی است با energy، منهای entropy. 1:16:57 توی فرمول دوم شد باز free energy مساوی است با diversity به‌علاوهٔ surprise. 1:17:02 پس این‌ها رو اومدید مساوی همدیگه قرار دادید. 1:17:06 می‌کنیم حالا energy مساوی است با diversity به‌علاوهٔ surprise به‌علاوهٔ entropy. 1:17:12 من این‌ها رو حالا در ذهن خودم می‌تونم مدل کنم 1:17:15 که چجوری حتی اون energy رو وقتی معادل احساس قرار بگیریم، 1:17:20 وقتی که diversity می‌ره بالا، احساسات ما بیشتر تحریک می‌شن، 1:17:23 احساسات بیشتری یا affectهای بیشتری تولید می‌شن. 1:17:27 اگر entropy می‌ره بالاتر، چرا؟ 1:17:29 باز دوباره به همون منوال ما affectها یا احساسات بیشتری درون‌مون تولید می‌شن. 1:17:33 من می‌خوام بگم که این نقش 1:17:37 ناظر توی این‌ها خودش رو پیدا نمی‌کنه. 1:17:43 چون من این رو می‌خوام بگم: وقتی که حضور ناظر در داخل سیستم تأثیر می‌ذاره، وقتی 1:17:50 که ناظر خودش می‌خواد به یک اتمی نگاه بکنه، باعث تغییر در حرکات اون اتم می‌شه. 1:17:56 حالا من می‌خوام بگم وقتی که ما می‌خوایم یک روانی رو بررسی کنیم، یک درمانگری توی یک اتاقی 1:18:02 می‌خواد روان بیمار رو بررسی کنه، حالا contain کنه به نوعی، 1:18:06 اینجا می‌شه یک ناظری که در داخل روان اون آدم تأثیر می‌ذاره دیگه. 1:18:10 این خودش، این surprise، اینجا معنی پیدا نمی‌کنه؟ 1:18:13 این‌که سیستم free energy که حالا یک internal working modelی داره، 1:18:17 داره کار می‌کنه، 1:18:18 وقتی که درمانگر میاد، عملاً داره surpriseش رو به هم می‌زنه، 1:18:22 یک surpriseی ایجاد می‌کنه، و می‌شه اون surprise باعث تغییر می‌شه. 1:18:26 چون حالا من توی اونجا خوندم مثلاً همین free energy هستش 1:18:29 که باعث کار در سیستم می‌شه؛ 1:18:31 یعنی وقتی که free energy منفی می‌شه، باعث می‌شه یک کاری در سیستم صورت بگیره. 1:18:35 حالا اون internal working model زمانی تغییر می‌کنه 1:18:38 که surprise با توجه به حضور درمانگر، سیستم دوباره surprise می‌شه. 1:18:42 حالا این تعبیریه که من کرده بودم؛ 1:18:44 خواستم ببینم حالا می‌شه؟ 1:18:46 حالا درست‌وغلطی وجود نداره؛ 1:18:48 می‌شه که این تعبیر تاحدودی درست باشه؟ 1:18:51 درسته محمد. به نوعی درسته. ولی ببین اگه بخواهم ورود کنم باید بشیم اینجا مقاله بخونیم با هم. 1:18:56 و اگه دورهٔ مقالات Friston، Mark Solms اون‌هاش معلومه به neuropsychologyه 1:19:02 یعنی اون‌هاش 1:19:03 که پیچیدگی داره فکر می‌کنم چهار ساعت باید 1:19:05 برای هر کدومش وقت بذاریم بشیم اینجا پارت، 1:19:08 part، part، paragraph، paragraph بخونیم تا بفهمیم که دقیقا چی شد کی نشد. 1:19:14 ولی می‌گم حدوداً چیزی که می‌گی شصت درصد منطق داره. 1:19:18 تازه من می‌گم خوندن مقاله کافی نیست. 1:19:21 منم سؤال‌های زیادی دارم که شاید لازم باشه دعوت کنیم از Friston 1:19:26 و Mark Solms بیان یه چیزهایی هم اونا توضیح بدن. 1:19:30 یه چیزش هم اونا گردن بگیرن که ما رو از یه مثال در بیارن. 1:19:35 از جهل دربیارن. 1:19:36 ولی تا حدود درست می‌گیم به نظرم بیشتر ضرورت نکنیم 1:19:40 چون نیاز هست خود مقاله‌ها رو بیان بازش کنیم چون اینا چهار تا فرمول که ندادن 1:19:46 که این فرمول‌ها از هزار و یه چیز دیگه در اومده 1:19:49 و یک backgroundی داره یه ادامه‌ای داره. 1:19:52 از این‌ها برسیم خدمتشون. 1:19:56 دست‌تون درد نکنه، خیلی ممنون. 1:19:57 من حالا چون دوستم همیشه دیگری [نامفهوم]. 1:20:00 صدا رو قطع کردم؛ فقط اومدم بگم دست‌تون درد نکنه. 1:20:02 واقعاً استفاده می‌کنیم. 1:20:03 وقتی خونه برم [نامفهوم]. 1:20:05 مرده باشیم. 1:20:06 متشکرم. اتفاقا دیروز با یکیشون صحبت می‌کردم. 1:20:10 قراره که یه جلسه‌ای ازش دددرخواست کردم. 1:20:13 خواهش کردم. 1:20:14 گفتم اگه بتونه. 1:20:16 یکی از دوستان هم دکترای الکترونیک داشت؛ 1:20:19 قراره بیاد deep learning رو بگه. 1:20:21 اگه افتخار بدن بیان بگن؛ 1:20:23 هم پس deep learning هست، هم فیزیک رو دعوت کردم از یکیشون. 1:20:28 حالا ببینیم جمعه‌ها کدومیشون قبول می‌کنند. 1:20:31 به‌خصوص اونهایی که روان‌شناسی خونده باشند. 1:20:34 باید یک کم با هم حرف زده باشیم انگار. 1:20:37 quantum physics. 1:20:39 بله، درسته. 1:20:40 کلاس مقاله‌خوانی باید بذاریم. 1:20:42 اصلاً به نظر من بلاشک ما مقاله لازم داریم 1:20:45 و نمی‌دونم چقدر به این حرف هم رسیدید: 1:20:48 درمان protocol نداره؛ 1:20:51 درمان فهمه. 1:20:52 یعنی شما تا زمانی که به دنبال 1:20:55 protocol می‌گردید، یه جای کار ایراد داره. 1:20:59 شما باید به دنبال فهم این‌که چه شد باشید، 1:21:08 تا بتونید به فهمید درمان چیه. مگر این‌که بقیه‌اش در کل درسته. دقیقا درواقع فهمیم. 1:21:14 خیلی خوب به چی ربط نداریم؟ روان‌شناسی اصولاً به همه چی ربط داره همین. 1:21:19 مثل که بگیم دنیای درون مان وقتی با بیرون در ارتباط هست با همه چی مربوطه به همه چی ربط داره. 1:21:25 یه توضیحی من بدم راجعه به معنا و مفهوم. اونجایی که داریم راجعه معانی صحبت می‌کنیم. 1:21:34 مهتاب یه سؤال بفرما. 1:21:37 استاد من می‌خواستم یه سؤال بپرسم. 1:21:41 این‌که این خانم چرا مثلا بر خلاف اون حالا ارزش‌هایی 1:21:46 که مادرش داشته رفتار کرد بعدش که مادرش مرد. 1:21:51 اونو شما طبیعی کردید یا اینکه نه؟ 1:21:55 چرا؟ مادرش مرده؛ چرا؟ 1:21:58 گفتم چرا این خانم بر خلاف ارزش‌هایی که مثلا مادرش بهش می‌گفت بعد 1:22:03 که مادرش فوت شد چرا بر خلاف اونا رفتار کرد؟ 1:22:07 از این متنفر بود که چرا مامانش مرده؛ عصبانی بود از مادرش. 1:22:12 آها. برای همین بر خلاف اون. 1:22:14 بله، خشمش رو این‌جوری نشون می‌داد، به ارزش‌های مادرش. انگار درواقع خشمم رو جابه‌جا کردم. 1:22:20 به‌جای این‌که خشمم رو به مادرم نشون بدم، انگار دارم با ارزش‌هاش می‌جنگم؛ 1:22:26 یعنی دهن‌کجی می‌کنم. 1:22:28 استاد، چجوری روی افسردگی و ای‌کاش‌هاش مداخله کردین؟ 1:22:34 هزار تا مداخله. ای‌کاش رو قبلاً داشتیم؛ توی traumaها یه بار چک کنید. 1:22:39 آه، توی traumaها. 1:22:41 بعد استاد یه چیز دیگه هم بگم: چجوری تشخیص دادید که این فرد borderlineه؟ 1:22:45 چون تشخیص این‌که چه شخصیتی داره خیلی کار سختیه. 1:22:49 acting out زیاد داره. 1:22:50 مشکلات pre-Oedipal داره دیگه نه؟ 1:22:53 مشکلات pre-Oedipal میاد تبدیل می‌شه به اکت. 1:22:58 باشه، اگه این رو توی supervision یه ذره بیشتر توضیح بدین خوبه؛ توی بخش دومش. مرسی استاد. 1:23:07 خب، عرضم به حضورتون که کجا بودم؟ 1:23:10 داشتیم صحبت می‌کردیم که آها، معنا. 1:23:13 چند جلسه‌ای هم ترجمه بریم؟ 1:23:16 چشم. ترجمه اصلاً، حالا من پیشنهاد به مدرسه داده بودم که حتماً دورهٔ ترجمه بذاریم؛ 1:23:22 کمک کنیم به ترجمه که چی‌کار کنید، چه کار نکنید. 1:23:25 ولی راجع‌به ترجمه هم بد نیست. 1:23:28 اگه بشه مقاله که خیلی واجبه دیگه. 1:23:31 اصلا توضیح کلی هم شاید بدیم راجع‌به این‌که چجوری ترجمه کنید، از کجا شروع کنید، 1:23:37 چه کار کنید، چه کار نکنید. 1:23:40 می‌ذاریم ان‌شاءالله. 1:23:42 مقاله‌خوانی؛ من پیشنهاد دادم و مدرسه گفتند استقبال نمی‌شه. 1:23:45 بله، دوستان دانشجوها عموماً خیلی تمایلی به مقاله‌خوندن ندارند. 1:23:53 داریم می‌کنیم دیگه ان‌شاءالله. داریم می‌ریم جلو. 1:23:57 من این تیکهٔ آخر رو بگنم. 1:23:59 پس معنایی که داریم راجع‌بهش صحبت می‌کنیم که ما دوست داریم معنا بسازیم. 1:24:04 دوست داریم معنا بپرورونیم. 1:24:07 معنامون مرتبط با هستهٔ اولیهٔ سایر معانیه که شکل دادیم. 1:24:14 این حرف شاید به‌ظاهر ساده است، ولی در عمق قضیه خیلی پیچیده است. 1:24:19 چرا؟ چون ببینید دوستان، اگر اینجا می‌گن «خشت اول چون نهد معمار کج، 1:24:25 تا ثریا می‌رود دیوار کج»، همین داستانه. 1:24:29 یعنی وقتی شما من معانی و مفاهیمی توی ذهنم دارم که این معانی 1:24:35 و مفاهیم به شدت زیرساختهٔ یک چیز خاص است. 1:24:39 مثلاً یک مدل خاصه؛ تیره است، تاره. خیلی ابتدایی و خودمونی داریم. 1:24:43 دوستان معانی که من خلق می‌کنم اینکه روشن و شفاف نخواهد بود. 1:24:48 یعنی عموماً معانی که ما خلق می‌کنیم همچنان تیره و تار است. 1:24:53 برگردید به نظام ارزشی دنیا نگاه کنیم. 1:24:58 اینکه می‌چرخه چه اتفاقی می‌افته. 1:25:03 ارزش‌ها، معانی، مفاهیم. 1:25:12 اگر برگردیم نگاه کنیم، می‌گیم ده 1:25:16 هزار سال پیش حکومت زن‌ها بوده. 1:25:19 ملکه‌ها حکومت می‌کردند. 1:25:22 یعنی زن‌سالاری بوده. 1:25:26 بعد در طول این ده‌هزار سال 1:25:30 به جایی می‌رسه که مردسالاری می‌شود 1:25:34 و مرد‌ها حکومت کردند. 1:25:37 و دوباره می‌رسیم مثلا بچه‌سالاری یا زن‌سالاری. هدف هم از عنوان کردن این موضوع چیه؟ 1:25:44 می‌دونید سیر تحول اونجایی که ما داریم معنا رو خلق می‌کنیم یهویی نیست؛ 1:25:48 می‌دونید، ده‌هزار سال طول می‌کشه تا یه معنا جابه‌جا شه. 1:25:55 پس اینطوری نیست 1:25:56 که شما فکر کنید من اگر یه معنایی در ذهنم هست خیلی راحت می‌تونم خلاف اون معنا، 1:26:02 خلاف اون روایت تیزی رو اصلا اجازه بدم وارد ساختار روانی من بشه. 1:26:08 اصلا اجازه نمی‌دم. 1:26:10 اصلاً نمی‌تونه fuse بشه با من، نمی‌تونه به من جوش بخوره. 1:26:14 می‌دونید، مثل فالش می‌مونه، مثل یه آهنگی می‌مونه که فالشه. 1:26:19 شما می‌فهمید که این هم‌سو 1:26:22 نیست، همخوان نیست، همگرا نیست؛ 1:26:26 فالش. درست شد؟ 1:26:28 همگرا نیست. 1:26:30 تو ذوق می‌زنه. 1:26:31 بله، ساز مخالفه. 1:26:33 شاید مثلاً تا این‌که می‌گیم باز معنا می‌سازیم، به چه معنی؟ 1:26:38 شاید تا سی سال پیش اگر مردها ابرو برمی‌داشتند 1:26:43 یا ابروشون رو تمیز می‌کردند خب خیلی بد بود. 1:26:47 یعنی نمی‌خوند با هیچ‌جا. 1:26:50 ولی الان نه؛ 1:26:52 خیلی اوکیه، عمومیه، publicه. 1:26:56 درست شد؟ 1:26:57 پس الان هم بد نیست؛ 1:26:59 الان می‌خونه. 1:27:01 الان دیگه در هر حال داره یه فرهنگ دیگه. 1:27:05 منظورم این که آنچه که fuse می‌شه با مفاهیم قبلی‌تون با معناایی 1:27:11 که داشتین هرچی جلوتر می‌ریم برای من نوعی. 1:27:15 وقتی از کودکی با یک سری المان‌ها بزرگ می‌شم، در نهایت تأثیر می‌ده. 1:27:21 یک مثال براتون بزنم. 1:27:24 یکی از دوستانم که دکترای روان‌شناسیه و آدمی 1:27:29 که توی حوزهٔ روان‌تحلیلی آدم مطرحی است، 1:27:34 یه جا من رفتم خونه‌اش و خیلی برام جالب بود. 1:27:37 رفتم خونه‌اش رو و دیدم که 1:27:41 خب خیلی contextش context روشنفکری است. 1:27:47 بچه‌اش یک کاری کرد، بچه‌ش افتاد زمین یک چیزی شد. 1:27:51 به‌شدت شروع کرد به پدددرخواست رو به همسرش. 1:27:55 که «تو باید حواست باشه، تو چرا حواست نبود؟ مگه تو چه کار می‌کنی؟» 1:28:00 tone مردسالارانه و خیلی مردانه. 1:28:06 انگار تو موقعیت‌های بحرانی، اون مفاهیم و معانی 1:28:10 که ما داریم با خودمون از روی اون ویترین‌مون می‌ره کنار و اون مفهوم اصلی 1:28:16 که مرد باید، زن باید [نامفهوم]. 1:28:19 مثلا زن باید حتما خدمت بده، مراقبت کنه، وظیفه‌ی زنه، اون باید سرویس بده، 1:28:25 اون باید مراقب بچه باشه، پس اصلا اون چه کار می‌کنه؟ 1:28:29 درست شد؟ 1:28:32 اینجا اون معنای عجیب است که اینجا من یک معنای فیک به خودم اضافه می‌کنم 1:28:38 ولی کار نمی‌کنه، در ویترین هست، به شما ارائه می‌دم، 1:28:42 اما در ساختار روان من کار نمی‌کنه. 1:28:45 یعنی جور نیست با همهٔ آنچه که من باهاش بزرگ شدم؛ 1:28:48 یعنی در مورد experiential نیست، تجربه رو؛ 1:28:52 من، اون معنا رو من تجربه نکردم. 1:28:56 اون معنا رو من تجربه نکردم. 1:28:58 و از کجا می‌شه فهمید؟ 1:29:00 ببینید، یه بار صحبت کردیم، انگار dystonic 1:29:03 و syntonic بودن رو با هم یه بار حرف زدیم. 1:29:06 ببینید، هرچقدر معانی شما همگراتر باشه، شما syntonicتر عمل می‌کنید 1:29:12 و هرچقدر همگراییش کمتر باشه، درست شد، dystonicتر عمل می‌کنید. 1:29:17 چه اتفاقی می‌افته؟ 1:29:20 این تیکه حرف هم باز کلیه. 1:29:23 همه‌ی معناا که فیکه، 1:29:26 یعنی من اگه بخوام با نگاه object نگاه 1:29:31 کنم یا با بیون نگاه کنم، با هر چیزی 1:29:35 که نگاه کنم، از اساس معانی فیکه. 1:29:40 پس معنای خوب یا بد نداریم. من فقط می‌گم اشاره می‌کنم و می‌خوام رد شم ازش. 1:29:48 در بهترین حالتش، توجیهاتی که هم‌سو با بافتی که الان شما توش. 1:29:54 یعنی آنچه که الان باهاش هستید. 1:29:58 مفید و غیر مفید داریم؟ 1:29:59 اون بحث دیگه‌ایه. 1:30:01 من می‌گم غلط و درست. 1:30:02 همش قراردادیه درواقع. 1:30:04 همش. بدون استثناء. 1:30:07 انگار، من می‌خوام اینطوری ببینیمش. 1:30:10 انگار، خب همونجور که گفتیم پس اگر همش فیکه، پس ترجیحا همگرا باشن انگار. 1:30:15 می‌دونید؟ 1:30:16 انگار هر چقدر همگراتر باشه، 1:30:20 شما انسجام بیشتری داره ساختارتون. 1:30:25 یادتون هست راجع‌به کلمات صحبت کردم؟ 1:30:30 گفتم اونایی که دوتا زبان بلدند، پژوهش 1:30:34 می‌گه که گاهی دو تا شخصیت دارند؛ 1:30:38 یعنی هر زبان personality خاص خودش رو می‌طلبه. 1:30:46 مثلا طرف کردی و فارسی صحبت می‌کنه. 1:30:49 جالب اینجاست که توی محیطی که کُردند و کردی صحبت می‌کنه، 1:30:54 اصلا یک personality دیگه‌ای شما ازش می‌بینید. 1:31:00 و اون کسی که میاد فارسی صحبت می‌کنه، مثلاً همون آدم یک personality دیگه‌ای از خودش نشون می‌ده. 1:31:06 خب، معنا رو از همین کلمات و واژه‌ها ساختیم. 1:31:09 یعنی پس انگار اگر من معانی‌ای دارم. 1:31:12 اگر معناا رو ببریم زیر سؤال، psychosis نمی‌گیریم؟ 1:31:16 می‌گیریم همین. 1:31:18 ولی الان کاری نداریم؛ 1:31:19 مگر قرار رو ببریم زیر سؤال. 1:31:22 می‌خوام شک کنید فقط بهش که هر معنایی 1:31:25 که دارید درواقع یک دفاع در برابر همهٔ واقعیته. 1:31:29 پس درواقع معانی کمک می‌کنه شما اتفاقاً psychosis نگیرید. 1:31:35 جایی که شما معنا رو ندارید یا معانی‌تون با هم یکپارچه نیست، حالتون بد می‌شه. 1:31:46 مثل کودک، بازم می‌گم، این‌قدر راحت می‌تونید بفهمید. ببینید کودک معانی‌ای داره تو زندگیش. 1:31:52 بادبادک‌ها می‌رن بالا دور زمین می‌چرخند، خورشید می‌ره لالا می‌کنه، 1:31:58 برف مثلاً چه می‌دونم بابانوئل از بالا پودر می‌پاشه. 1:32:04 خب اینا رو می‌خواد کودک. اگه این واقعا اگه شما اینا رو ندین به کودک که دیوانه می‌شه. 1:32:09 یعنی اگه شما نتونید معنایی به کودک 1:32:13 بدید متناسب با ظرفیتش، خب چی بگیم بهش؟ 1:32:18 چه توضیحی براش دارید؟ 1:32:20 برای فقدان مثلاً چی؟ 1:32:24 پس شما نیاز دارید یک چیزی بهش بگید. 1:32:27 پس اون معانی و مفاهیمی که اونجا وجود داره و هرچی بزرگ‌تر می‌شه کودک، 1:32:34 چون این معانی، ببینید syntonic نیست. 1:32:40 تعارض می‌خوره کودک و میاد سؤال می‌پرسه. 1:32:44 سیر تحولی کودک رو نگاه کنید؛ می‌ره جلوتر، می‌ره جلو، می‌بینه که خب ماه هم داریم توی شب‌ها. 1:32:53 سؤال براش پیش میاد. 1:32:54 بابا، مگه تو نگفتی خورشید می‌ره لالا؟ این ماه کجاست؟ 1:33:00 خب وقتی خورشید می‌ره لالا، ماه میاد. 1:33:04 بابا، معلم گفت زمین می‌چرخه دور خودش؛ 1:33:07 خب اگر خورشید رفته لالا، وقتی این می‌چرخه تو باید ببینیمش. 1:33:13 می‌گی نه، این یه جایی توی مرکز کهکشان ثابته. 1:33:17 بابا، کهکشان چیه؟ 1:33:21 کهکشان چهار تا سیاره دور هم، مثل ما. 1:33:25 آها. خب راه شیری کجاست؟ 1:33:27 Universe کجاست؟ 1:33:29 پس اون‌که گفتیم بادبادک رو می‌دیم می‌ره بالا تو جو زمین؛ 1:33:34 تو جو زمین نمی‌ترکه بابا؟ 1:33:37 خب یعنی هرچی می‌رید جلوتر، معانی‌ای 1:33:40 که براتون ساخته شده ـ خیلی کودکانه دارم بهش نگاه می‌کنم، 1:33:46 فقط بهش توجه کنید ـ دیگه جواب نیست. 1:33:49 درست شد؟ چون نمی‌خونه با هم. 1:33:51 شما یعنی یه معنایی ساختی، موندی توش، 1:33:54 برای بچه‌ت تعریف کردی بادبادک می‌ره بالا فلان، این‌جوری. 1:33:58 بعد کودک رفته فهمیده که اون بالا جو رقیق می‌شه و بادبادک می‌ترکه. 1:34:03 این داستان واقعیه دیگه؛ بعد به کودک گفتند که جو رقیق می‌شه، بادبادک می‌ترکه. 1:34:09 گریه که «شما به من دروغ گفتید؛ 1:34:11 بادبادک می‌ترکه. 1:34:13 من نمی‌خوام بترکه، برای چی بترکه؟» 1:34:18 خب آره دیگه، گولم زدید. 1:34:20 و این داستان هست. 1:34:21 چرا؟ اون گریه همون تقلا برای فروپاشی روانیه دیگه. 1:34:26 خب اونجا یه بابایی هست. نه؟ یه بابایی هست. چهار تا معنای از خورش در میاره؟ 1:34:32 چهار تا معنای مندر آوردی بهت می‌دهد؟ 1:34:34 تو رو آرون می‌کنه. 1:34:35 شما دارید بزرگ می‌شید و این معانی‌تون در تعارض با هم قرار می‌گیره. 1:34:40 حالا یا مامان‌بابا هستند؛ انقدر سؤال می‌پرسی، مخشون رو می‌خوری، یا مربی مهد رو مخش رو می‌خوری، 1:34:46 بالاخره انقدر خودت رو به این‌ور 1:34:49 و اون‌ور می‌زنی تا یه همگرایی نسبی بین این‌ها برقرار کنی. 1:34:54 درست شد؟ یه همگرایی نسبی برقرار کنی. 1:35:02 [نامفهوم]. 1:35:16 خارج زمین که هوا نیست، پس این بادبادک می‌ره تو هوا؟ نمی‌ره. اونجا هم باز دروغی می‌گیم. 1:35:24 من مثال کودک‌ها که می‌زنم براتون خیلی ملموسه. درست شد. 1:35:28 ولی من همین کودک‌های رو بزرگ کنم. من و شما هم همون آدم‌های سی ساله و چهل‌ساله ایم. 1:35:34 و بابا و مامان‌مون 1:35:37 علمه، عرفانه، مذهبه، فلسفه است. 1:35:42 یعنی انگار ما دست‌به‌دامن بابا مامان‌هایی می‌شیم که دائماً ازشون جواب می‌خواهیم. 1:35:49 این همون بچه‌ای که اینجا می‌گی این چی شد؟ اون چی شد؟ 1:35:52 مثلاً دیگه سر کلاس من می‌شم بابا مامانتون نه؟ 1:35:57 می‌پرسید اینش چی می‌شه؟ خب پس اینش این می‌شه؟ اونجا که اونو گفتی پس چی می‌شه؟ 1:36:03 خب پس بیا تکلیف رو روشن کن؛ این یکی تکلیفش چی می‌شه؟ این ربطش با اون چیه؟ نه؟ 1:36:09 دقیقاً می‌کنید فشار. فشار چرا؟ چون ذهن ما می‌خواد. جواب می‌خواد. 1:36:14 ذهن من نمی‌تونه تحمل کنه؛ باید ربطش بدم به یه چیزی. 1:36:17 من از کجا میارم؟ 1:36:19 منم می‌رم دست‌به‌دامن Mark Solms و Friston و Bion و فلان می‌شم. 1:36:23 می‌گم جان پدرتون، شما توضیح بدین ببینیم تکلیف چیه. 1:36:27 هیچ‌جا که هیچ معنی پیدا نمی‌کنیم، دست‌به‌دامن فلسفه می‌شیم. 1:36:31 هیچ‌جا که باز معنی پیدا نمی‌کنیم، دست‌به‌دامن عرفان می‌شیم؛ 1:36:35 دست‌به‌دامن هرچی که زورمون برسه. 1:36:37 و اون‌ها انتها دارند. 1:36:40 و می‌گم ما نیاز داریم با envy هی دانش رو گسترش بدیم که چی بشه؟ 1:36:46 جواب بگیریم، دوستان؛ 1:36:48 تا syntonicتر باشیم. 1:36:50 چرا؟ چون ما هنوز dystonicیم. 1:36:54 ببینید همهٔ ما هرچقدر هم که تلاش می‌کنیم، به شکل عام، 1:36:59 این نه‌میلیارد جمعیت کل زمین، هنوز در حالت dystonic قرار داریم. 1:37:05 چرا؟ اختلالات نشون می‌ده. 1:37:07 اختلالات نشون می‌ده که انگار کافی نیست آنچه که می‌خونیم، آنچه که می‌گیم، 1:37:13 دنبالش می‌گردیم، 1:37:17 چون به دنبال معناییم، چون یه 1:37:20 جایی گفتیم انگار تحمل ابهام نداریم. 1:37:24 چرا؟ چون یه جایی می‌رسی که می‌فهمی این معانی، نصفش ـ حالا بگیم نصفش، 1:37:31 دوستانه می‌گم ـ الکیه، چرته به قول دوستان. 1:37:35 خب، جواب من نیست. 1:37:36 یعنی تو جوابی به من نمی‌دی. 1:37:38 انگار تو همچنان به من می‌گی بادبادک می‌ره بالا دور زمین می‌چرخه. 1:37:43 من می‌فهمم داری مزخرف می‌گی. 1:37:47 خب، می‌فهمم که این این نیست. 1:37:49 بعد خب به طرف می‌گی خودت برو پیدا کن. 1:37:52 درست شد؟ خودم حالا کجا پیدا کنم؟ 1:37:55 مجبوری بشین کلی مقاله بخونی، کتاب بخونی و بعد می‌بینی که نه نیست. جواب اونجا هم نیست. 1:38:00 پس شما دائم قضا می‌گن اینکه تو ساحت کلیش است. 1:38:04 تو تک تک رویدادهای زندگی همین است. 1:38:07 تو خیلی از مسائل، خیلی از مفاهیم، خیلی از موضوعات، 1:38:11 شما نیاز دارید معنا هم بسازید و نیاز دارید که دست‌به‌دامن علم و فلسفه 1:38:16 و فلان بشید. 1:38:18 مراجع هم میاد دست‌به‌دامن شما می‌شه که 1:38:22 «تو به من معنا بده، تو بگو چرا؟ 1:38:25 چرا من رفتم عاشق این مرتیکهٔ عوضی شدم؟» 1:38:30 چرا منو ول کرد؟ 1:38:31 حالا تو بهش توضیح بده که 1:38:33 طرف narcissisticه، نمی‌دونم، عشق نداره، وصل نیست؟ 1:38:38 خوب، درست شد، این نیاز acting 1:38:42 out نیست، درواقع acting out می‌شود دیگه، 1:38:47 درواقع envy acting outه دیگه، درواقع 1:38:51 علم نوعی actه، ساختن مفاهیم actه، 1:38:55 توضیح‌دادن‌ها actه 1:38:58 انتهایی که نداره. 1:38:59 مفهوم اینه که توی مسیری؛ 1:39:01 اینم معناست. 1:39:02 ما نیاز داریم بگیم که اوکی، ما حداقل توی مسیریم. 1:39:05 و اگر جز این باشه چه فکر کنیم؟ 1:39:07 اگر به ما بگن «نه آقا، توی مسیر هم نیستی»، تکلیف چیه؟ 1:39:11 باید این شصت‌وهفت نفر گروهی بلند شیم بریم خودکشی کنیم؟ 1:39:15 پس مغز شما با ساخت معنا از 1:39:18 شما در برابر psychosis شدن مراقبت می‌کنه. 1:39:24 معنا رو مغز می‌سازه؛ 1:39:27 نیاز نیست شما با چک‌ولگد به جونش بیفتید. 1:39:32 فقط سؤال درست لازمه مطرح بشه. 1:39:36 بذار طرف فکر کنه؛ 1:39:39 خودش معنا می‌سازه. 1:39:41 حالا این معنا خوب است یا بد است؟ نمی‌شه گفت. 1:39:49 [نامفهوم]. 1:40:02 تبدیل به میل ما می‌شه یه جورایی؛ انگار نیازی که آلوده به میل می‌شه. 1:40:09 پس نوع معنی زیاد مهم نیست. پس همین‌که برای شخص جواب بده کافی است. 1:40:13 بله الهه. البته اگه برسیم به این باب که واقعاً فقط نوع معنی مهم نیست؛ این‌که کار کنه مهمه. 1:40:21 [نامفهوم]. 1:40:27 عرضم به حضورتون که بسه؛ فکر کنم برای امشب کفایت. 1:40:30 جلسهٔ بعد دیگه از این‌ها خارج شیم، بریم سراغ ACT. 1:40:34 با این‌که می‌دونیم protocol خوب نیست، ولی protocol هم بدیم، 1:40:38 ببینیم protocolها چجوری نگاهش می‌کنند. 1:40:42 وقتی مفاهیم رو می‌فهمید دوستان، وقتی می‌دونید این‌ها رو، protocolها براتون خنده‌دار می‌شه. 1:40:58 خیلی خب، حالا می‌ریم. 1:41:00 کارتون همچنان باقی است. 1:41:03 خسته نباشید. 1:41:04 ممنونم. 1:41:05 شب همگی‌تون بخیر باشه. 1:41:08 ان‌شاءالله تا فردا که بریم و برگردیم با ICDP. 1:41:13 ممنونم. 1:41:14 همه‌تون رو به خدا می‌سپرم. 1:41:17 خداحافظ. 1:41:47 متشکرم، خداحافظ. 1:42:15 متشکرم، خداحافظ.