فایل صوتی جلسه 13-احساس گناه

00:07 خب، عرضم به حضورتون که صدام ضعیفه؟ 00:12 ضعیف بود. 00:15 درسته؟ 00:16 خب، خدا رو شکر. 00:18 ممنونم، متشکرم. 00:21 مجدد سلام و روزتون بخیر. 00:31 عرضم به حضورتون که بریم سراغ سوگ، دورهٔ سوگ. 00:36 این بخش guilt یا احساس گناه رو داشتیم؛ 00:39 با هم صحبت می‌کردیم، اگه یادم باشه. 00:55 نه، جعبه‌دستمال نیست. 00:56 رسیده بودیم به guilt و احساس گناه. 00:59 که احساس گناه، به‌نوعی، یه مقدار بهش 01:02 پرداخت کردیم؛ از کجا شروع شد، چه شکلی بود، 01:06 یکی از عوامل مهم توی اصطلاحاً روبه‌رو شدن با سوگ. 01:12 سؤال شخصی بپرس. 01:13 بپرس مهدی. 01:14 مثلاً تازه شروع شده؟ 01:15 بله، تازه شروع شده. 01:19 نمی‌خوای دستت رو بالا بگیری، تیز بپرسی؟ 01:25 خودافشایی. 01:30 راجع‌به سوگ صحبت کرد؛ راجع‌به خودم با سوگ، همین برخوردی که می‌گین رو داریم، 01:37 برخورد. 01:39 همه‌ی داستانی که دارم براتون تعریف می‌کنم راجع‌به سوگ دوستان، 01:44 اینه که برخوردی باهاش وجود نداره. 01:47 یعنی اصل داستان، می‌خواهم اینجوری ببینیدش، رفتار نیست. 01:53 یعنی وقتی ما می‌خواهیم با سوگ برخورد کنیم، 01:56 یعنی این نیست که ما چه رفتاری باید نشون بدیم. 01:59 آیا یک جعبه‌دستمال کاغذی برای سوگواری کافیه؟ 02:04 لازمه ولی کافی نیست. 02:06 یه پکیجه؛ هم از معنا دادنی که راجع‌بهش صحبت کردیم، 02:10 هم از اون تعریفی که راجع‌به سوگ ارائه دادیم 02:15 که اصلاً سوگ چیه و چی تو ما کم میشه، 02:18 هم از ناکامی که راجع‌بهش صحبت کردیم و همه‌ی موارد این‌چنینی. 02:26 ولی بیشتر هدفم فهم یه قضیه‌ایه که همه‌مون داریم. 02:30 منم انکار می‌کنم؛ اول عصبانی می‌شم، بعد چانه‌زنی می‌کنم، بعد افسرده می‌شم، 02:37 بعد غمگین می‌شم، 02:38 بعد دنبال معنا می‌گردم و همهٔ این ماجرا برای همهٔ ما اتفاق می‌افته. 02:46 panic می‌شیم، مضطرب می‌شیم و اجتناب‌ناپذیره. 02:53 [نامفهوم]. 02:56 یک طیفه. 02:59 انگار یک background ذهنیه که همیشه حضور داره تا اصطلاحاً تمام بشه. 03:06 افکار میاد، خاطرات میاد، حسرت‌هامون میاد، اون چیزی که راجع‌بهش صحبت کردیم. 03:14 و اجتناب‌ناپذیره؛ توی همه‌جا هست. 03:17 [نامفهوم]. 03:19 بله، حالا ان‌شاءالله شاید بیشتر هم شد. 03:23 و طبیعی‌ش مهمه. 03:24 یعنی اول ما بتونیم بفهمیم که اصلاً سوگ چی هست، طبیعی‌ش چه شکلیه، چه معنی داره، 03:29 تا بریم جلو و بتونیم طبقه‌بندیش کنیم، دسته‌بندیش کنیم. 03:33 که تمام تلاش من اینه که این اتفاق بیفته. 03:37 عزیزی از دست دادیم؟ 03:38 حتماً همهٔ ما عزیزی از دست دادیم، احتمالاً. 03:41 و عزیز مسئله نیست. 03:43 یک آدم، یک رابطه، یک فانتزی. 03:46 یک فانتزی که ممکنه اونم مرده باشه. 03:49 اونم سوگواریه. 03:51 فرق نمی‌کنه. 03:53 یک ایده‌آل، یک میل، یه چیزی که می‌میره در ما. 04:00 خب، برسیم به اینکه راجع‌به احساس گناه داشتیم صحبت می‌کردیم. 04:04 اگر معنایی پیدا نکردیم، [نامفهوم]. 04:07 بله، و اینکه چرا معنایی پیدا نمی‌کنیم، موضوعات مختلفه. 04:10 یکیش همین guiltـیه که من دارم راجع‌بهش صحبت می‌کنم. 04:16 درست شد؟ 04:17 ما جوانی‌مون رو از دست می‌دیم، عزیزی که می‌میره. 04:22 ولی درسته؛ ما خودمون رو از دست می‌دیم، یه تیکه‌هایی‌مون رو، 04:26 یه تیکه‌های وجودمون رو. 04:29 ببینید، دقت کنید دوستان. 04:31 وقتی راجع‌به احساس گناه صحبت کردیم تا الان، این رو باز من قبلش تأکید کنم. 04:38 بد و خوبی وجود ندارد. 04:40 من نمی‌خوام بگم احساس گناه بد است یا خوب است. 04:44 کاملاً طبیعی‌شه. 04:45 برای همین ازتون می‌پرسم؛ تا این لحظه باید بتونید به این سؤال من جواب بدید. 04:51 دوستان، ما اگر زیر دین آدمی هستیم یا احساس می‌کنیم زیر دینشیم، 04:58 آیا احساس گناهی وجود داره؟ 05:01 من اگر فکر کنم بدهکار آدمی هستم، یعنی احساس گناهی وجود داره؟ 05:10 قاعدتاً بله. 05:11 به این مرحله که می‌رسه، ما یه مقدار هنگ می‌کنیم؛ 05:15 یعنی من فکر می‌کنم که به فلانی بدهکارم. 05:18 یعنی احساس گناهی دارم؟ 05:21 بله؛ حتی اگر نمی‌بینمش. 05:23 دقت کنید؛ یعنی حتی اگر من مشاهده‌ش نمی‌کنم، 05:28 تجربه‌ش نمی‌کنم، لمسش نمی‌کنم، 05:31 نمی‌فهممش، پس احساس گناهی هست. 05:34 پس اگر احساس گناهی هست، 05:37 گفتم، میل به جبران میاد، یک theme پشیمونی 05:41 داره توش، یک theme بدهکار بودن داره توش، 05:47 پس نمی‌تونم بگم که قطعاً شرم داره. 05:50 صحبت کردیم، شرم و guilt خیلی به هم نزدیک‌اند؛ 05:54 یعنی درواقع تفکیکش خیلی کار سختیه. 05:59 درست است. 06:01 نکته‌ای که دارم اینجا است. 06:04 درواقع یک مسئولیت دیگه، دقیقاً. 06:06 یعنی یک چارچوبی هست، یک foundationـی هست، یک ساختاری هست. 06:09 و این بدهکار بودنه، این احساس دین 06:14 کردن، درواقع خودش نوعی سوگه، نوعی خودش سوگواریه. 06:21 نوعی احساس گناه داخلش هست. 06:24 یک مرزی رو ما رد می‌کنیم. 06:27 بذارید با یک مثال براتون شروع کنم. 06:30 به این مثال بپردازیم؛ مثال رو [نامفهوم]. 06:34 مراجعه‌ای داشتم. 06:37 داشت صحبت می‌کرد. 06:39 یک خانومی بود. 06:41 می‌گفت که [نامفهوم]. 06:43 حالا من تیکه‌تیکه می‌گم، می‌خوام بچسبونمش به هم. 06:48 من گذشتهٔ نافرجامی داشتم. 06:51 من یه بار ازدواج کردم، جدا شدم، شناسنامه‌ام رو عوض کردم. 06:57 با یه آدمی تو رابطه بودم دو سال. 07:00 بعد از اون با یه آدم دیگه‌ای رفتم تو رابطه سه سال. 07:04 و خلاصه رسیدم به حدود سی سالگی. 07:07 یعنی تمام این اتفاقات تا سی سالگی افتاد. 07:11 بعد توی سی سالگی تصمیم گرفتم گذشته‌ام رو فراموش کنم. 07:15 تصمیم گرفتم گذشته‌ی خودم رو فراموش کنم. 07:21 و سوگواری کرده بودم بابت همسرم، بابت دو تا partner بعدش که داشتم، 07:27 که حتی با یکیشون زندگی کردم ولی باز هم جدا شدم. 07:32 شناسنامه‌ام رو هم عوض کردم. درسته؟ 07:35 و تصمیم گرفتم ازدواج کنم. 07:37 یه آدم خوب و نسبتاً مناسبی پیدا شد؛ ما با هم ازدواج کردیم. 07:42 و وقتی راجع‌به گذشته‌ای من می‌پرسید، من تماما بهش می‌گفتم نه. 07:46 من یه دختر اتوکشیده‌ای بودم که گذشته‌ای نداشتم، مشکلی نداشتم، 07:50 چارچوبی رو رد نکرده بودم. 07:52 یعنی چارچوبی رو رد نکردم، اتفاق بدی توی زندگیم نیفتاد و اوکی بوده، 07:58 همه‌چی خوب بوده. درست شد؟ 08:00 و با هم ازدواج کردیم، با هم ازدواج کردیم و اونم متوجه نشد. 08:06 یعنی حتی توی رابطهٔ sexـمون هم اون 08:10 متوجه نشد که من اصطلاحاً virgin نیستم، 08:16 و ادامه پیدا کرد. 08:18 یعنی رابطه رفت جلو. 08:21 رابطه خیلی خوب بود. 08:23 می‌گفت هرچقدر رابطه بهتر و بهتر می‌شد، من حس غریبی داشتم. 08:30 انگار من لایق این حس خوب، این دوست 08:34 داشتنه، اصطلاحاً این حال و هوای خوب نیستم. 08:39 یعنی هرچی حال و هوای خوب من بیشتر و بیشتر و بیشتر می‌شد، 08:44 حال بد من هم باهاش افزایش پیدا می‌کرد. 08:47 یعنی انگار اون خوبیه و اون بدیه کنار هم قرار می‌گرفت. 08:53 انگار من فکر می‌کردم که این آدم لایق این نیست. 08:56 ببخشید، من لایق این آدم نیستم. 08:59 این آدم مستحق این نیست که ندونه. 09:02 درست شد. 09:04 مستحق این نیست که من ازش مخفی کنم. 09:07 مستحق این نیست که ندونه من کیم. 09:09 من یک آدم پلیدم، شرورم، بدم، بدکارم. 09:16 و این احساس گناه انگار توی من بالا اومد. 09:20 و هر چقدر احساس گناه بیشتر می‌شد، میل من به جبران کردن بیشتر می‌شد. 09:25 من خودم رو دائماً بیشتر و بیشتر بدهکار این آدم می‌دونستم. 09:31 دقت کنید؛ بدهکار این آدم می‌دونستم. 09:36 چه کار می‌کردم؟ 09:38 این بدهکاری من باعث می‌شد که من بی‌قیدوشرط بپرستمش، 09:42 بی‌قید و شرط دوستش داشته باشم. 09:45 بی‌قید و شرط بخوامش. 09:48 و محبت بی‌چون‌وچرا داشته باشم. 09:53 این رو background داشته باشیم که چی می‌شد؟ 09:56 پس من می‌خوام این آدم رو ولی در عین حال یه کچولو احساس می‌کردم که باید انگار ازش 10:02 فاصله بگیرم. 10:04 انگار این آدم باعث می‌شد من شرمنده‌شم. 10:07 هر بار که به من خوبی می‌کرد من احساس شرم می‌کردم. 10:11 هر بار که برای من گل می‌خرید، هر بار برای من شکلات می‌خرید، 10:15 هر بار که به من کادو می‌داد، من به‌گونه‌ای رفتار می‌کردم که: «ای بابا، 10:19 این کارها چیه می‌کنی؟ 10:21 لازم نیست، اهمیتی نداره. 10:23 این چیزها من رو خوشحال نمی‌کنه.» 10:25 من کنار تو خوشحالم؛ نه نیازی به گله، نه نیازی به شکلاته، نه نیازی به شیرینیه. 10:31 همسر من هر بار شیرینی می‌خرید، 10:33 این حس رو داشت که من بهش می‌گفتم: «چرا این کار رو کردی؟» یعنی تبdeal می‌شد به 10:37 مؤاخذه: «چرا شیرینی خریدی؟» 10:39 «ای بابا، من قند دارم، تو قند داری، 10:43 این‌ها مزخرفه، این‌ها آشغاله، 10:47 شیرینی نخر.» یا بریم بیرون، مهمونی بریم، 10:51 party بریم: «ای بابا، این کارها چیه؟» 10:56 و انگار من به‌شکلی نامحسوس جلوی ابراز محبت اون آدم رو می‌گرفتم، 11:01 چون ابراز محبت اون باعث می‌شد شرم و احساس گناه در من بالاتر و بالاتر بیاد. 11:08 و من برای فرار از احساس شرمم، برای فرار از احساس گناهم، 11:13 برای فرار از حال بدی که کنار اون آدم تجربه 11:17 می‌کردم، اون رو دائماً انگار پس می‌زدم. 11:21 ببینید، پس‌زدن خیلی ملایمه. 11:23 پس‌زدن این نیست که من با [نامفهوم] ازش اجتناب کنم، 11:27 بگم مثلاً من باهات sex نمی‌کنم یا غیره؛ نه. 11:31 همین توی ذوق زدنه. 11:33 درسته شکیبا؟ 11:34 همین توی ذوق زدنه؛ همین نمی‌ذارم اون عشقش رو به پای من بریزه. 11:40 انگار من نمی‌ذارم اون عشقش رو متوجه من بکنه. 11:45 می‌گه هفت سال از این رابطه گذشت. 11:47 از این زندگی گذشت. 11:50 خب، دیگه الان شما می‌تونید تجسسم کنید که داره چه اتفاقی می‌افته. 11:55 یه آدم پر شور، پر حیجان، پر از احساس، پر از عشق، می‌خواد عشقش رو بریز سمت من، 12:01 من اجازه نمی‌دم، من اونو پس می‌زنم. 12:05 چی می‌شه؟ 12:06 به‌شکل ناخودآگاه، در دل این رابطه، 12:10 من انگار کانال بروز احساسات یا عشق رو از سمت اون پس می‌زنم. 12:16 این بر می‌گرده و می‌ره و از یک سمت 12:20 دیگه‌ای به سمت آدم دیگه‌ای سرازیر می‌شه. 12:24 درست شد؟ 12:25 یعنی وقتی من نمی‌ذارم شما به من عشق بدی، شما عشقت رو می‌بری جای دیگه، 12:29 به کسی دیگه می‌دی. 12:30 حالا ممکنه این خیلی نامحسوس اتفاق بیفته. 12:34 درست شد؟ 12:34 به‌شکلی نامحسوس. 12:36 اصلاً این گناهه، این guiltـه، این شرمه. 12:41 پس می‌ره به سمت دیگه‌ای. 12:43 من کم‌کم فهمیدم که همسرم توی مهمونی‌ها با زن‌های دیگه تیک‌وتاک می‌زنه. 12:50 می‌فهمیدم که به اونا عشق می‌ده؛ ببخشید، 12:56 عشق می‌ده، اصطلاحاً حس خوب می‌ده. 13:00 با زن‌ها، ببخشید؛ با زن‌های دیگه. 13:04 می‌ده سمت زن‌های دیگه به اونا انگار مثلا 13:08 یه توجهی می‌کنه، یه محبتی نشون می‌ده. نقطه. 13:14 و باز هم یه چیزی در درون من می‌گفت: «این که ایرادی نداره عزیزم، 13:17 مشکلی نیست.» می‌گفت بحث‌های فلسفی ما اینجا شروع می‌شد. 13:21 صحبت می‌کنیم. 13:22 می‌گفتم که نه، ایرادی نداره. 13:24 حتی تو اگه بری با زن دیگه‌ای sex کنی، اگر منو دوست داشته باشی، 13:28 من اصلاً مشکلی ندارم. 13:31 با زن دیگه‌ای، ببخشید. 13:33 من هی اشتباه می‌کنم. 13:35 یعنی من مشکلی ندارم. 13:37 درست شد؟ 13:38 یعنی من انگار رفتار اون آدم رو normalize می‌کنم. 13:43 یعنی دارم می‌گم اگر تو بری با زن‌های دیگه 13:47 تیک‌وتاکی داشته باشی یا sex داشته باشی 13:51 یا با اونا مثلاً یک گپی بزنی، 13:54 صحبت بکنی، ایرادی نداره. 13:57 مثلا بری با همکار خانم توی اداره شام نهار بخورید، شام بخورید. 14:02 چه ایرادی داره؟ 14:03 اینکه بد نیست. 14:04 اینکه خیلی نرمال است. 14:06 انگار من دارم خودم رو cover می‌کنم نه؟ 14:09 من این کارها رو کردم. 14:11 پس تو هم اگر این کارها رو بکنی ایرادی نداره. 14:15 یعنی به‌شکلی دارم این آدم رو normalize می‌کنم. 14:19 خیلی خودآگاه نیست و به‌شکلی ناخودآگاه دارم می‌گم که اهمیتی نداره. 14:25 می‌گفت بارخوا اون تجرب می‌کرد. 14:27 یعنی تو هم می‌ری؟ 14:29 می‌گفتم: «نه، من که نه. 14:31 خب ماها فرق می‌کنیم. 14:33 تو عیب نداره، تو [نامفهوم].» درواقع 14:38 به‌نوعی می‌تونه [نامفهوم] باشه، جواد. 14:42 آره، مردی. 14:43 آره، همهٔ مردها این‌طوری هستند. 14:45 بالاخره من می‌فهمم مردها نیازشون با زن‌ها متفاوته؛ normalize می‌کردم. 14:51 که باعث می‌شد احساس گناهم هم کم بشه؛ 14:55 انگار من می‌تونستم احساس گناهم رو کاهش بدم. 15:00 می‌گفت کم‌کم می‌فهمیدم همسرم [نامفهوم] یه جای دیگه؛ اصلاً خیلی normal. 15:06 می‌گفت: «آره، همکارام هستند و همکارها [نامفهوم]؛ بیا تو هم با من بریم.» 15:12 «نه، من حوصله ندارم، پام درد می‌کنه. 15:15 برو تو، برو خوش باش، برو تفریح کن. 15:19 ایرادی نداره اصلاً. 15:21 کی گفته آدم‌ها حتماً باید با هم باشند؟ 15:24 کی گفته همهٔ برنامه‌ها باید با هم اتفاق بیفته؟» درست شد؟ 15:30 «برو راحت باش، اوکی باش، تفریح کن» و غیره. 15:36 می‌گفت رفت رفت رفت رفت و این اتفاقات پشت سرهم افتاد. 15:40 حالا تا اینکه یک جایی من فهمیدم که انگار 15:44 همسرم با زن دیگه‌ای توی رابطه‌ست و این 15:48 رابطه، 15:49 رابطهٔ عاطفیه و این رابطه احساسیه. 15:53 همسرم برای اون آدم خونه گرفته؛ یه زندگی نسبتاً موازی. 15:59 حالا یکی هم صددرصد؛ یه زندگی براش درست کرده، براش خونه خریده. 16:06 حالا خریدن که مطمئن نیستم، ولی براش اجاره کرده. 16:09 درست شد و می‌گفت اون‌جا من قاطی کردم. 16:12 اون‌جا روی دیگه‌ی من بالا اومد. 16:16 به‌شدت عصبانی شدم. 16:18 خشم به حد کافی جمع شده بود. 16:20 می‌گفت رفتم؛ یه روز سرزده بلند شدم رفتم در اون خونه‌ای که می‌شناختم، 16:27 آشوب به پا کردم. 16:29 قاطی کردم. 16:30 همسرم گفت؛ انگار همسرم این حس رو ایجاد 16:34 کرد که: «تو خیلی [نامفهوم] کردی.» 16:38 یعنی من گفته بودم sex، ولی دیگه قرار نبود رابطه عاطفی بشه؛ 16:42 درحالی‌که همه‌مون می‌دونیم، 16:45 وقتی من بستر رو فراهم می‌کنم، 16:47 از هر دو آدم یکی‌شون ممکنه اون عشق، اون احساس، 16:52 اون حس رو پیدا کنه. 16:54 فقط کافیه من بستر رو فراهم کنم و این بستر بالاخره شکل گرفته. یه جایی. 17:04 و از اونجا می‌گه اون رابطه کات شد و سرزنش‌های 17:09 من و حال بد من و این حس بد من به سمت 17:13 اون آدم شکل گرفت. 17:15 یعنی من [نامفهوم]. 17:17 می‌گفت من دائماً سرزنشش می‌کردم، نسبت بهش سرد شدم. 17:20 اون جبران می‌کرد، عذرخواهی می‌کرد، به پام می‌افتاد، من رو دوست داشت. 17:25 و حالا من طلبکار بودم. 17:29 اگر بخواهم دقیق نگاه کنم من طلبکار خودم بودم. 17:36 انگار بستری در دنیا بیرون شکل گرفت که من 17:40 بتونم یه آدم دیگه‌ای که من هستم رو تنبیه کنم، 17:46 سرزنش کنم، ازش متنفر باشم، 17:49 ازش بدم بیاد و انگار که حالا بحانه دارم. 17:54 انگار حالا احساس گناه من جلوی من رو 17:58 می‌گرفت که من خشم‌های خودم رو در همه‌ی این 18:02 سال‌ها سر اون آدم خالی کنم. 18:07 یعنی هفت سال گذشته، من همه‌جا جلوی خشمم رو گرفتم، اون آدم رو contain می‌کردم. 18:13 اگر عصبانی شدم، گفتم: «باشه، تو در حقش بدی کردی، اون حق داره عصبانی باشه.» 18:19 اگر یه جایی دلم رو می‌شکست، می‌گفتم: «حقته. 18:24 تو آدم بدی هستی و اون آدم خوبیه. 18:27 ساکت باش و زندگیت رو کن.» 18:30 تمام این خشم‌هایی که من به‌واسطهٔ بدهکار بودنم به اون آدم مهار می‌کردم، 18:36 الان بروز پیدا می‌کنه. 18:38 یعنی تمام اون خشب‌ها هم حالا توجیری براش وجود داره که من بتونم اونا رو بروز بدم، 18:45 حالا بتونم اونا رو بریزم سر طرف مقابلم، 18:48 بتونم اون آدم رو حالا مقصر بدونم با واقعاً همه‌ی زندگی. 18:53 تو زندگی من رو تباه کردی، تو زندگی من 18:57 نابود کردی، تو از عشق من سو استفاده کردی، 19:02 تو از اعتماد من سو استفاده کردی، تو به 19:06 احساس من بهش عرضش قائل نشدی، بهش آسیب زدی. 19:13 خب، پس ببینید، این یک processـه. 19:16 باز هم می‌گم مثل همهٔ موضوعات؛ این‌طور نیست که این خانم بلند شده یک تابلو کشیده، 19:23 یک whiteboard گرفته، توش plan ریخته، برنامه‌ریزی کرده که الان چی بگم، 19:29 الان چی‌کار کنم، بذار به‌موقعش. 19:32 اصلاً این‌طوری نیست دوستان. 19:35 ناخودآگاه من و شما، درست شد، کارش رو بلده. 19:40 یعنی به‌شکلی انگار هوشمندانه. 19:43 اینکه می‌گیم ناخودآگاه می‌اندیشد، منظور همینه. 19:47 یعنی ناخودآگاه شما اندیشه داره. 19:50 فکر می‌کنه. 19:51 یعنی انگار برنامه‌ریزی می‌کنه، تصمیم می‌گیره برای اینکه اون اضطراب رو کاهش بده، 19:57 برای اینکه اون ترس رو کاهش بده. 19:59 یعنی می‌گفت حق داری به آقا [نامفهوم]؟ 20:02 یا بعداً متوجه شد؟ 20:04 بعداً متوجه شد. 20:06 بعداً می‌شد این رو تحلیل کرد. 20:12 آدم اتفاقاً طلبکار شد. 20:13 این هوشمندی ناخودآگاهه. درسته؟ دقیقاً همین‌طوره. 20:16 یعنی من حالا بستر خوبی دارم، حالا فشار روانی از روم می‌ره. درسته؟ 20:22 می‌گفت که من تا قبل از خیانت همسرم قرص می‌خوردم. 20:31 تم افسردگی داشتم. 20:32 و جالب اینجاست که می‌گه بعد از اینکه این اتفاقات شروع شد و افتاد، 20:37 من دیگه قرص نمی‌خوردم، من دیگه افسرده نبودم. 20:40 اتفاقاً می‌گه همسر من، از وقتی ما ازدواج کردیم، 20:44 اصلاً بهش گفتم: «من moodـم پایینه، 20:47 من تم افسرده دارم، من حالم خوب نیست.» 20:52 «من آدم آروم و یه‌جوری گرفته‌ای‌ام.» چرا؟ 20:56 چون یک چیزی دارم توی خودم؛ یک احساس گناه همیشگی دارم. 21:02 اما از یک جایی که حالا اون انرژی 21:05 روانی باز می‌شه یا آزاد می‌شه، حالا دیگه بهتره. 21:10 حالا همهٔ رانه‌ها به سمت بیرونه. 21:13 اون سرزنش درونی، سرزنشی که باعث می‌شد من افسرده بشم، 21:18 حالا می‌تونم سر یه آدم دیگه‌ای داد بزنم. 21:21 حالا افسردگی می‌ره؛ خشم از خودم تبdeal می‌شه به خشم از دیگری. 21:27 و این جا به جا می‌شه روی اون آدم. 21:30 و این حال من رو خوب می‌کنه و باعث می‌شه که من زیر فشار اون دین خلاص شم. 21:36 در واقع ابتدای صحبتم با این شروع کردم. 21:40 من دینم رو ادا می‌کنم. 21:42 می‌دونی؟ 21:43 یعنی انگار من دینم رو به این آدم ادا کردم. 21:48 من دیگه بدهی به این آدم ندارم. 21:50 حالا وقتشه که اون دینش رو به من ادا کنه. 21:54 حالا اون بدهکار منه. 21:56 حالا این اونه که باید تلاش کنه، جبران کنه؛ وقت جبران حالا رسیده دیگه، 22:03 با بقیهٔ ماجراها تا انتها. 22:08 پس وقتی یه حرف از guilt می‌زنم. آخرش. 22:11 حالا به آخرش شاید خیلی ربطی به ماجره نداشت باشه ولی بذارین اینطوری بهتون توضیح بدم. 22:19 می‌گفت همین اتفاق افتاد. 22:22 این جنگ وجود داشت. 22:24 من همیشه همسرم رو سرزنش می‌کردم. 22:28 همسر ایشون، یعنی اون آقا، به ستوه میاد. 22:33 درست شد؟ 22:34 اون آدم به ستوه میاد و حالش بده. 22:37 اون آقا این حس، احساس گناه و [نامفهوم]، 22:42 باعث می‌شه که ایشون هم شروع کنه به تجسس کردن. 22:51 صدای من رو دارین؟ 23:37 خب، ببخشید. 23:41 درست شد. 23:52 شروع کرد به تجسس کردن. 23:54 می‌گفت دیگه همسرم افتاده بود دنبال تجسس 23:58 و بالاخره آدمی که جوینده است، یابنده است. 24:02 می‌گفت همسر من بالاخره یه چیزهایی پیدا کرد و داستان رو پیدا کرد: «آره، 24:09 تو قبلاً ازدواج کردی، تو قبلاً به من نگفتی.» 24:13 و در نهایت هم اونجا از هم جدا شدند و طلاق گرفتند. 24:18 حال خانمه دیگه اونجا نابود شد. 24:22 اینکه کی خانمه مراجعه کرده؟ 24:24 اون انتها؛ یعنی خیلی از این اتفاقات افتاده بود. 24:30 اون جایی مراجعه کرده بود که همسرش خیلی 24:34 از موضوعات رو فهمیده بود و عملاً می‌گفت: 24:38 «تو سوءاستفاده کردی، 24:40 تو می‌دونستی، تو خبر داشتی. 24:43 «تو خودت این‌کاره بودی، من رو متهم می‌کردی.» درست شد؟ 24:50 و الی‌ماشاءالله. 24:53 حالش بد بود دیگه؛ 24:55 یعنی این طلاق داشت اتفاق می‌افتاد 24:59 و به‌شدت حالش رو به هم ریخته بود. 25:03 انگار من خودم گول ناخودآگاهم 25:07 رو می‌خورم و گیر می‌افتم دیگه. 25:12 با رو شدن گذشته، مجدداً حساب برگشت. 25:16 بله دیگه؛ یعنی جنگ شد عملاً. 25:19 من رابطه‌ام رو خراب کردم. 25:22 الان خیلی افسرده و غمگینه؛ 25:25 انگار احساس گناه برگشته و حالش بده. 25:30 حالا این تیکهٔ ماجراست که کاری 25:34 باهاش نداریم، با نتایجش کار داریم. بله. 25:39 اصلاً ما می‌خوایم برسیم به جایی که درمان درواقع خودش همین بود، 25:42 که ما آگاه بشیم که داریم چه‌کار می‌کنیم و چرخه‌هایی که ما رو کنترل می‌کنه چیه. 25:47 این احساس گناه دوستان خیلی از موارد، خیلی از جاها، این دین، 25:53 این بدهکار بودن ما رابطه رو خراب می‌کنه. 25:57 نه فقط رابطه، حال ما رو بد می‌کنه. 26:00 انگار ما دنبال فرصتی می‌گردیم برای ادای دین خودمون؛ 26:04 برای اینکه دینمون رو به اون چیزی که حالا هست، اسمش رو من می‌ذارم والد، 26:09 اسمش رو می‌ذارم superego یا هر چیز دیگه‌ای، ادا کنیم. 26:13 و این جلوی خود احساس گناه رو، جلوی سوگواری رو می‌گیره. 26:18 نمی‌ذاره من سوگواری کنم. 26:21 می‌دونید؟ 26:22 انگار یک platform، یک خط داستانی ایجاد می‌کنه. 26:27 به این حرف هم دقت کنید؛ انگار احساس گناه چون زورش زیاده، 26:33 خط داستانی ایجاد می‌کنه که من سرگرم این داستان می‌شم. 26:40 سرگرم این داستان می‌شم، به‌جای اینکه برم دنبال چی؟ 26:46 اون سوگم. 26:47 یعنی درگیر ادای دین خودم می‌شم، نه درگیر سوگواری؛ 26:53 درگیر اینکه برم به پذیرش برسم و بفهمم که اوکی، این بوده دیگه. 27:03 ببینید، توی همین مثالی که خدمتتون می‌گم، 27:07 توی guilt ما نیاز داریم یکی ما رو ببخشه، 27:11 ولی نمی‌دونیم بابت چی ببخشه. 27:15 و این فشار درونی رو احساس می‌کنیم که اگر یکی من رو ببخشه، یکی بیاد بگه که تو خوبی؟ 27:21 من تو رو بخشیدم، انگار ما آروم می‌شیم. 27:28 مدل دیگه‌ای که توش وجود داره، 27:34 عذاب هم کم می‌شه. 27:37 یک شکل دیگه‌ای از مهار 27:41 احساس گناه، مدل همین بخششه. 27:47 ببینید، من وقتی خودم درگیر احساس گناه باشم ـ این همه‌جا هست‌ها، 27:53 من می‌خوام این رو بفهمید ـ 27:56 من وقتی خودم نیاز به بخشیده شدن دارم، دوستان، 28:01 به‌شکلی ناخودآگاه ممکنه به‌شکل واکنش 28:05 افراطی یا جبرانی، خیلی دیگران رو ببخشم. 28:13 این جمله رو شفاف یک بار دیگه بگم. 28:16 من اگر میل شدیدی به بخشیده شدن دارم. 28:22 میل شدیدی به بخشیده شدن دارم. 28:24 یعنی من احساس گناهی دارم که باید بخشیده بشم؛ یکی باید من رو ببخشه. 28:30 این میل تو من سرکوب میشه. 28:33 و به‌شکل یک mechanism دفاعی، به‌شکل 28:36 جبران افراطی، خودش رو نشون می‌ده کجاها؟ 28:40 جایی که من تقلای زیادی برای بخشیدن آدم‌ها توی دنیا می‌کنم، 28:46 تا من بخشیدشم. 28:49 تا من بخشیدشم. 28:52 [نامفهوم]، به‌نوعی [نامفهوم] می‌شه. 28:56 [نامفهوم] می‌شه، نه؟ 28:57 [نامفهوم]. 28:59 درسته، درسته. 29:02 یا مثلا 29:04 مثل اینکه باز مثال انتزاعی کنم: 29:08 «خدایا، من گناهکارم؛ از سر تقصیرات من بگذر.» 29:13 حالا به‌شکل جبرانی: «من از سر تقصیر بندگانت می‌گذرم.» 29:19 یعنی من ببین می‌بخشم، من همه رو می‌بخشم، پس تو هم من رو ببخش. 29:25 و این حس رو دارم. 29:26 یعنی که باید بخشیده بشم. 29:30 و پس تلاش می‌کنم ببخشم. 29:32 درواقع تلاش‌ها، دوستان؛ من به‌واقع نمی‌بخشم. 29:36 من ادای بخشیدن رو درمیارم. 29:40 اینو تو جملات زیادی می‌شنویم. 29:44 مثلاً خانم یا آقایی که می‌گه: «فلانی به من خیانت کرد؛ البته بخشیدم‌ها.» 29:50 می‌رسه، می‌گه: «من بخشیدمش، بخشیدمش دیگه.» 29:54 «ان‌شاءالله واگذارش کردم به خدا.» 30:00 خب چی رو بخشیدی پس در واقع؟ 30:02 تو نه بخشیدی. 30:05 من وقتی می‌بخشم که واگذارش کردم به خدا. 30:08 این در واقع انتقامش رو من نمی‌گیرم. 30:09 انتقامش رو خدا بگیره. 30:11 من انتقام نگرفتم، ولی انگار من بخشیدم، انگار ازش رد شدم، انگار ازش عبور کردم. 30:16 در حالی که من عبور رو نکردم. 30:19 نه، نبخشیده؛ نمی‌تونیم درواقع بخشش خودمون رو داشته باشیم. بله درسته. 30:21 یعنی در واقع این اتفاق می‌گفته. 30:25 آره دیگه. 30:26 «من بخشیدم، ولی راجع‌به اون ماجرا حاضر نیستم صحبت کنم؛ 30:31 راجع‌به اون ماجرا اصلاً نزدیکش نشو، حالم بد می‌شه.» درست شد؟ 30:36 این پس من این میله خودش رو باز به یه شکل دیگه‌ای نشون می‌ده. نه؟ 30:42 نکتهٔ بعدی. 30:43 بیاییم به این نگاه کنیم: من احساس گناه دارم. 30:47 فرض کنید من خودم رو بدهکار پدر یا مادرم می‌دونم، 30:51 و احساس گناه دارم بابت احساس گناه دارم. 30:56 اینو تو بعضی از آدم‌ها می‌تونید ببینید. 31:00 این مثال سادش. 31:04 من چه‌کار می‌کنم؟ 31:06 من چون فکر می‌کنم زیر دین پدر و مادرم و بدهکارشونم، 31:11 تلاش می‌کنم اون‌ها رو بدهکار خودم کنم. 31:15 چه‌جوری؟ 31:16 مثلاً من چهل سالمه، ازدواج نکردم، از این خونه نرفتم، 31:22 دائماً service می‌دم و اونا همچنان باقی بمونن. 31:28 یعنی اونا همچنان انگار بمونن داخل این تعریف؛ یعنی اونا بدهکار من‌اند. 31:35 دیدید؟ اونا بدهکار من‌اند؛ فقط برای اینکه من 31:39 چشمم رو باز نکنم ببینم من بدهکار اونام. 31:44 انکاره دیگه. 31:45 یعنی من یک بخشی رو چون دوست ندارم فکر کنم من بدهکارتم، پس تو بدهکار منی. 31:52 توی آدم‌هایی که انگار با زیر دین 31:57 قرار دادن دیگران، حالشون خوبه. 32:01 خود این یک واکنش وارون است. 32:05 یعنی بعضی از آدم‌ها رو مشاهده می‌کنید، می‌گن: «چرا بهش نمی‌گی؟ 32:10 چرا از اون خونه جدا نمی‌شی؟» 32:12 «چرا این‌قدر service می‌دی؟ 32:15 چرا این‌قدر کولی می‌دی؟ 32:18 چرا این‌قدر باج می‌دی؟» من ترجیح می‌دم باج بدم؛ 32:23 ترجیح می‌دم دیگران بدهکار من باشن. 32:26 چون یک احساس گناه بزرگ در دل من وجود داره که اگر لحظه‌ای ازش غفلت کنم، 32:33 اگر لحظه‌ای از این احساس گناه غفلت کنم، برمی‌گرده. 32:38 یعنی می‌خوام نبینمش. 32:40 پس تو بدهکار من باش. 32:41 رفتار همین خانم رو دیدین. نه؟ 32:44 مثالی که براتون رو زدم. 32:46 درست شد. 32:47 من انقدر به همسرم service 32:51 می‌دم که اون بدهکار من باشه. 32:55 این رو از ابعاد مختلف داریم نگاه می‌کنیم دیگه. 32:58 این با جبران فرق داره؟ 32:59 به‌نوعی خودش جبرانه دیگه. 33:02 درست شد. 33:03 تا اون به من service بده. 33:07 درست شد. 33:08 این درواقع جاشون عوض شده بود دیگه. 33:11 یعنی من ترجیح می‌دادم چرا؟ 33:13 چون اگر اون بدهکار من نباشه، احساس گناه من رو می‌کشه. 33:17 یعنی این حس که من بدهکارشم بالا میاد و این حال من رو بد می‌کنه. 33:22 تو خیلی از آدم‌ها این هست. 33:24 درست شد. 33:27 جبران که برای سوگ خوب بود و بد شد؟ 33:29 برای سوگ نیست؛ جبران برای چی بود؟ 33:31 برای احساس گناه، برای رد شدن از احساس گناه. 33:34 دقت کن آرزو؛ خوب و بدی وجود نداره. 33:37 من دارم یک mechanism، یک dynamic رو می‌گم؛ 33:40 یک توازنی رو در ساختار روانی شما داریم راجع‌بهش صحبت می‌کنیم و می‌خوایم شفافش کنیم. 33:46 من نمی‌خوام نتیجه‌گیری کنم که آیا خوبه، آیا بده. 33:50 این تسویه اتفاق می‌افته، به قول دوستان؛ این پاک‌سازی گناه اتفاق می‌افته. 33:55 این توازن در ساختار روانی شما هست. 33:57 چه بخواهیم، چه نخواهیم. 34:00 درست شد. 34:04 پس انگار باید این چرخه ادامه پیدا کنه. 34:08 مثال دیگه براتون بزنم از این احساس گناهی که وجود داره. 34:13 یه آقایی بود، اشاره می‌کرد و می‌گفت که 34:16 توی خونهٔ پدر و مادر من خیلی دعوا داشتند. 34:21 من پسر شیطون و شری بودم، خیلی. 34:27 شروع می‌کردم و 34:29 پرخاش می‌کردم، ناملایمتی می‌کردم. 34:35 و پدرم به شدت من رو کتک می‌زد. 34:38 اما مادر من به شدت پشت من بود. 34:42 مادر من به شدت پشت من بود و از من حمایت می‌کرد. 34:46 و گاهی جلوی بابام وایمی‌ایستاد 34:51 و کتک می‌خورد؛ یعنی اذیت می‌شد. 34:55 مثلا می‌امد دعوا می‌کرد بابا تو چرا زدیش؟ 34:58 تو بی خود کردی؟ 35:00 تو غلط کردی؟ 35:01 تو چه کاره‌ای می‌زنی؟ 35:03 بعد با اون هم دعواش می‌شد و اون هم می‌زد. درست شد؟ 35:08 به این احساسات کاری ندارم؛ خیلی احساسات وجود داره. 35:11 یعنی می‌شه از ابعاد مختلف این قضیه رو دید. 35:14 خود این آدم می‌گه که من یه جاهایی حتی احساس لذت از این داشتم. 35:18 یعنی بدم نمی‌امد که مامانم خودش رو جلو می‌اندازه. 35:21 بدم نمی‌امد از این که اون از من دفاع می‌کنه. 35:24 اما همیشه احساس گناه رو به مادرم داشتم؛ 35:28 همیشه این حس رو داشتم که من بدهکار این آدمم. 35:33 این آدم، من خیلی زیر دینشم. 35:35 این خیلی در حق من خوبی کرده. 35:38 این خیلی در حق من لطف کرده. 35:40 این خیلی. 35:41 اگه من اصلاً بزرگ شدم، من مدیون مادرمم که بزرگ شدم. 35:46 درست شد؟ 35:47 من این بزرگ شدن رو مدیون مادرمم. 35:52 پدرم می‌گفت باید بری مکانیکی یا بری کار کنی، پول دربیاری. 35:58 مادرم نمی‌ذاشت. 35:59 مادرم النگوی دستش رو می‌فروخت، خرج تحصیل من می‌کرد. 36:05 درست شد؟ 36:06 من درس خوندم و دانشگاه قبول شدم و خیلی 36:09 هم تلاش کردم، چون مامانم می‌خواست، 36:13 چون من همیشه بدهکارش بودم. 36:15 مادر من دوست داشت و من اون چیزی رو محقق می‌کردم که مامانم می‌خواست. 36:22 اون چیزی محقق می‌شد که مادرم می‌خواست؛ و این بدهکاری من به اون آدم بود. 36:29 و همیشه دعوای مادرم با بابام رو داشتم. 36:32 حدود بیست سالم که شده بود، دانشگاه قبول شدم، هنوز بابام از من ناراضی بود، 36:39 ولی دیگه خب بابای من جرئت نمی‌کرد که بخواد مثلاً مامانم رو بزنه. 36:45 دیگه حالا زورم زیاد شده بود، برای خودم کسی شده بودم. 36:52 خوندم لیسانسم رو گرفتم، 36:55 بعد خوندم فوق‌لیسانسم رو گرفتم، 36:59 توی شرکت خوبی رفتم کار کردم. 37:03 دکترا رو یادم نیست گرفته بود یا نه، 37:07 ولی فکر می‌کنم داشت می‌خوند یا گرفته بود؛ 37:12 به‌خاطر مادرم. 37:14 نکته‌ای که پیش میاد: من بدهکار مادرمم، نه؟ 37:19 جمله‌ای که این آدم داشت بابت این احساس 37:23 گناه و این حس تعلق زیادی که به مادر داشت. 37:27 حالا با دوربین آخرش رو نگاه می‌کنیم. 37:30 این آدم در تعاملش با دخترهای دیگه می‌خواد ارتباط بگیره؛ 37:36 یعنی می‌خوام برم ازدواج کنم، می‌خوام برم توی دنیای واقعی دیگه. 37:43 ارتباطاتش از یه حدی اصلاً فراتر نمی‌ره؛ 37:46 یعنی از یه جایی به بعد ارتباطات من جلوتر نمی‌ره. 37:50 کجا؟ جایی که بین مادرم و اون آدم قرار می‌گیرم؛ 37:56 یعنی بین مادرم و اون خانم قرار می‌گیرم. 38:01 یک مثال براتون بزنم. 38:04 می‌گه که من توی ارتباط بودم با یک خانمی. 38:10 حالا مثلاً سی سالمه، کار می‌کنم، درآمد دارم. 38:17 می‌گفت مادر من اگر زنگ می‌زد که: «باید ببریم بیمارستان، پام درد می‌کنه»، هرجا بود، 38:22 یارو رو پیاده می‌کردم، می‌رفتم دنبال مامانم. 38:26 جمعه با طرف برنامه می‌ذاشتم؛ اگر مادرم می‌گفت: «خب حالا بیا. 38:31 «نمی‌دونم، من حالم خوب نیست»، می‌گفت هرچی بود من می‌ذاشتم کنار، مامانم. 38:37 یکی از خاطرات خیلی تلخ که وجود داشت این بود. 38:41 می‌گفت که من با دختره، با اون خانمی که اصطلاحاً حالا قرار بوده رابطه‌مون جدی بشه، 38:47 طبقه دوم خونه ما داشتیم sex می‌کردیم. 38:53 داشتیم sex می‌کردیم. 38:55 می‌گفت گوشی زنگ خورد، دیدم شمارهٔ مامانمه. 38:59 می‌گفت اصلاً کلاً پرید، من مضطرب شدم. 39:03 وسط کار بلند شدم، شلوارم رو کشیدم، 39:06 اومدم پایین که آقا باید برم ببینم مامانم چی می‌گه. 39:11 خب، وقتی در تعامل با دیگران قرار می‌گیریم و وقتی این‌قدر هستیم، 39:16 می‌گفت همهٔ شکایت خانم‌ها چیه؟ 39:19 «آقا این هنوز پسرمامانیه، این آقا بچه‌ننه‌ست، 39:23 چسبیده به مامانش.» نکته اینجاست. 39:29 نکته اینجاست. 39:30 که خود این آدم از این کارش راضی نیست. 39:34 یعنی خود این آقا پسر حس خوبی از این کاری که می‌کنه نداره. 39:39 اما چی میاد بالا؟ 39:41 اضطراب شدید. 39:43 یعنی می‌گه: «ببین، من می‌خوام نرم، نمی‌تونم. 39:47 پنج دقیقه مثلاً مامانم زنگ می‌زنه، طاقت ندارم اصلاً.» 39:52 آقا مثلاً با طرف بیرونم، به مادرم گفتم: «من سه ساعت کار دارم، 39:56 اصلاً سه ساعت زنگ نزن.» 39:58 می‌گفت ساعت دو ساعت مادرم زنگ بزنه. 40:01 با اینکه بهشم گفتم با اینکه همه کاراتم کردم. 40:04 می‌گفت اضطرابم شروع می‌شه؛ یه واحد جواب نمی‌دم، دو واحد. 40:07 می‌گفت یه بار هم زنگ می‌زنه، 40:10 می‌گفت همین‌جور دقیقه‌به‌دقیقه به اضطراب من اضافه می‌شه. 40:14 اصلاً یه چیزی من رو می‌خوره، از درون یه چیزی من رو می‌خوره. 40:18 می‌گفت به بیست دقیقه نمی‌رسه، برمی‌دارم خودم زنگ می‌زنم؛ 40:21 اصلاً نمی‌تونم تحمل کنم تا یک ساعت. 40:25 یعنی این احساس گناه اول اضطرابه و بعد می‌ره جلوتر. 40:29 اضطراب خیلی زیاد می‌شه و اونجا کم‌کم احساس گناه دیده می‌شه. 40:35 «آخه مامانم گناه داره، مضطرب می‌شه، دلواپس می‌شه.» یعنی واقعاً چه اتفاقی افتاده؟ 40:42 یعنی واقعاً چی شده؟ 40:44 نکته بعدی. 40:45 خود آقا می‌گفت که من در طول روز 5 یا 40:49 6 بار زنگ می‌زنم و مادرم چک می‌کنم. 40:55 پنج یا شش بار زنگ می‌زنم و چک می‌کنم: «چطوری؟ چه خبر؟ 40:59 چه‌کار می‌کنی؟ 41:00 اوضاع‌واحوال؟» می‌گفت شاید کوتاه باشه، دو دقیقه، یه دقیقه، ولی چک می‌کنم. 41:06 و جالب اینجاست، می‌گه وقتی زنگ بزنم مامانم جواب نده، بعد نیم ساعت، 41:13 چهل دقیقه من سوار ماشینم به سمت خونه. 41:16 تصورم چیه؟ 41:18 مامانم افتاده، پاش شکسته، سرش خورده به دیوار، 41:22 یه اتفاقی افتاده، حالش بد شده؛ 41:25 یه چیزی شده که من باید برم و خودم رو بهش برسونم و ازش حمایت کنم. 41:37 یعنی نمی‌تونم خودم رو نگه دارم. 41:39 نمی‌تونم جلوی خودم رو بگیرم. 41:42 افکار میاد واسواس شدید پیدا می‌کنم به این موضوع. 41:45 این فکر من رو می‌خوره. 41:47 می‌خوام مقاومت کنم، اما نمی‌تونم. درست شد؟ 41:54 تبdeal می‌شه به تکانه دیگه. 41:55 یعنی اگه مثلاً من روزی پنج بار، دو بار، به مامانم زنگ نزنم، 41:59 مادرم به من زنگ می‌زنه. 42:01 دلواپس می‌شه. 42:02 درست شد. 42:03 نکته‌ای که تو خیلی از این درمان‌ها هست، نمی‌خوام یک طرف نگاه کنم، 42:10 یک بخش زیادیش من به مادرم بدهکارم. 42:14 دوستان دقت کنید. 42:15 من بهش بدهکارم. 42:17 من نسبت بهش احساس گناه دارم. 42:20 من باید دینم رو بهش ادا کنم و هر چقدرم که ادا کنم تمام نمی‌شه. 42:26 دوستان، این دوست داشتن نیست. 42:29 ما این‌ها رو به معنای دوست داشتن تعبیر نمی‌کنیم؛ این‌ها دیگه می‌شه pathologic. درست شد؟ 42:36 این نگاه pathologic به موضوعه که من رو می‌کشه. 42:41 اینکه مادرمه، اینکه آخه پیِره، آخه گناه داره، آخه من همهٔ چشم و امیدش منم؛ 42:47 این‌ها همه توجیهه. 42:49 من بدهکارشم و باید دینم رو بهش بپردازم؛ 42:51 حالا بابت همهٔ آنچه که در گذشته اتفاق افتاده. 42:55 این بدهی من به اون آدمه. 42:58 درست شد؟ 42:59 این همون احساس گناه هست که گفتم مارا اسیر می‌کنه، مارا نگه می‌داره. 43:06 دوباره برگردم بگم. 43:08 ببینید دوستان، احساس گناه بد یا خوب نیست. 43:11 اینکه ما احساس دین کنیم چیز بدی نیست. 43:14 برای تعاملات اجتماعی ما لازم است. 43:16 ما برای حفظ تعاملات‌مون، برای اینکه بتونیم توی community باشیم، 43:21 برای خیلی از موضوعات، این بده‌بستان باید یه جایی توی ذهن ما ثبت بشه. 43:27 یعنی یه جایی من باید بتونم بدونم که من به کی چقدر بدهی دارم و بتونم ببینمش. 43:34 نکته‌ای که برام وجود داره اینه که بتونیم ببینیمش. 43:38 مثلاً توی روابطش دنبال پدر می‌گرده یا مادر؟ 43:41 چون از این طرف پدر رو [نامفهوم]، از این طرف مادر. 43:46 حالا سؤال خوبیه شکیبا برای اینکه 43:50 بهت بگم: توی روابطش خودش باباشه؛ دست‌بزن، 43:56 پرخاشگر، بددهن، بی‌توجه، یه جور بی‌مسئولیتی. 44:05 یعنی من توی روابطم نقش پدرم رو ایفا می‌کنم. 44:11 و جالب کجاست؟ 44:12 من از طرف مقابلم انتظار دارم نقش کیو بازی کنه مادرم رو بازی کنه. 44:19 یعنی من توی روابطم انتظار دارم که partnerم یا اون خانم مثل مادرم باشه. 44:24 همه‌جا خودش رو بندازه وسط، همه‌جا به من حق بده، همه‌جا از من حمایت کنه، 44:30 همه‌جا از من مراقبت کنه، 44:32 من رو بفهمه، من رو درک کنه. 44:35 یعنی این وسط وجود داره که این مدل رو من اجرا می‌کنم. 44:43 وسط کار ول می‌کنه، کتکم می‌زنه؟ 44:45 بله، کتکم می‌زنه؛ دست‌بزن داره، پرخاشگره. 44:50 خب، یه چیزی آخرش توش داره. 44:53 این آدم‌ها معمولاً ـ یعنی همین آدم رو براتون مثال می‌زنم ـ 45:00 چرا partner طرف مقابل جذبشون می‌شه؟ 45:08 مرسی شکیبا. 45:09 ببین، من اگه وابسته‌ام به مادرم، خب من به تو هم وابسته می‌شم توی رابطه. 45:16 تا وقتی که رابطه آشوب نیست، تا وقتی که فرض کنید همه‌چی گل‌وبلبله، 45:22 من همین service رو به تو هم می‌دم. 45:25 یعنی وقتی انتظار دارم مامانم باشی، من همون‌قدر به تو وابسته‌ام. 45:29 یعنی همون‌قدر رفتارهایی که تم وابستگی دارند نسبت به اون آدم دارم. 45:34 خب، اون دخترها گول همین رو می‌خورند. 45:40 صبا، این borderline. 45:42 نه، خیلی borderline نیست صبا. 45:44 بیشتر تم وسواس، وابستگی است. 45:48 خب، من اون‌که service می‌دم، کتک می‌زنم؟ آره. 45:52 [نامفهوم]. 45:57 خب، پس داستان همینه؛ یعنی اینکه من احساس گناه شدید دارم. 46:03 چیزهای دیگه هم هست دوستان. 46:06 من اگه دارم یه برشی رو نگاه می‌کنم، 46:08 فقط می‌خوام بدونید احساس گناه چی‌کار می‌کنه و به‌شکل ناخودآگاه ما بدهکاریم. 46:13 برای اینکه این رو خیلی شفاف‌تر ببینید، 46:17 من نمی‌خوام کژفهمی بهتون بدم. 46:20 این حرفی که می‌خوام بزنم سوءتفاهم توش زیاده، خیلی زیاده. 46:29 ولی مجبورم این‌طوری بگم، چون می‌خوام یه استاندارد و یه set-point براتون تعریف کنم. 46:34 دوستان، شما یا مراجع‌تون یا هر آدمی، هیچ 46:38 بدهی به هیچ آدمی روی کرهٔ زمین نداره. 46:48 من هیچ بدهی به هیچ آدمی روی زمین ندارم. 46:53 حتی به خودم هم بدهکار نیستم. 46:57 می‌دونم‌ها، این حرفی که می‌زنم ـ 47:01 اصلاً قبلش گفتم ـ خیلی چالش‌برانگیزه، 47:05 خیلی مسئله داره، خیلی. 47:11 شما ادای دینی ندارید، حتی به خودتون. 47:13 چه بدهی به خودتون داریم؟ 47:15 اصلاً کی به شما گفته؟ 47:17 بدهی یعنی چی؟ 47:18 هر کاری کرده، تمایل خودش بوده. 47:20 درواقع بله دیگه، می‌خوام این‌جوری تبdealش کنیم. 47:23 می‌گم این حرفی که داریم می‌زنیم، 47:28 خیلی سخته، می‌دونم؛ 47:30 ولی می‌خوام بالاخره من مجبورم یه چیزی به اسم ـ حالا استاندارد هم حتی وجود نداره ـ 47:35 یه چیزی شبیه استاندارد تعریف کنم. 47:37 هرچقدر ما کمتر بدهکار باشیم، انگار این بُعدش ـ درست شد؟ 47:43 ـ این بُعدش بُعد مهمیه. 47:46 شما هیچ بدهی به هیچ آدمی، 47:50 دارم تلاش می‌کنم توضیح بدم، ندارین، نه؟ 47:57 اینو بارها صحبت کردیم، من اگر می‌رم 48:01 به یک گدایی توی خیابون پول می‌دم 48:06 اون آدم بدهی به من نداره. 48:08 اگر پدر و مادر من در حق من خوبی کردند، برای خودشون کردند، 48:15 برای ارضای نیازهای خودشون بوده. 48:19 من پاسخ به چه نیاز والدینم؟ 48:21 اونا یک نیازی دارند. 48:22 من طلبکارشون هم نیستم. 48:24 ببینید، منظورم اینه که نه بدهی دارم، نه طلب درواقع. 48:28 چون یک پیش‌فرضی هست؛ 48:30 چیزی که بسیاری از روابط رو خراب می‌کنه اینه که ما با فرض طلبکار بودن، 48:36 یا با فرض بدهکار بودن می‌رویم تو روابط. 48:39 یعنی اصلاً این رابطه شروع می‌شه. 48:41 ما فکر می‌کنیم این بدهی‌هایی به طرف مقابل داریم و یک طلب‌هایی ازش داریم. 48:47 یعنی ببینید، من نمی‌خوام حرف سنگین رو خیلی سطحی نگاهش کنم. 48:52 مثل اینه که شما می‌گین طرف بدهکاره دیگه؛ 48:56 یعنی یه چیزهایی واضحه که بدهیش به منه: من رو دوست داشته باشه، به من توجه کنه، 49:02 من رو بخواد، به من خیانت نکنه، من رو بپرسته. 49:06 و من می‌گم این‌ها بدهی توئه دیگه. 49:09 انگار پیش‌فرض من اینه؛ یعنی من درواقع طلبکار اون آدم هستم. 49:15 من طلبکار دوست داشته شدن، عشق، تعهد، صداقت، محبت، همهٔ این‌ها. 49:21 چی شد شما طلبکار شدی؟ 49:23 اصلاً چرا طلبکار شدی؟ 49:27 نمی‌خوام چارچوب‌ها رو زیر سوال ببرم، عرضم اینه. 49:30 یعنی به لحاظ ساختار اجتماعی کار ندارم. 49:33 به‌لحاظ ساختار درونی، ما بدهی به کسی نداریم. 49:38 و اگر این بدهی‌ها ـ یعنی این بدهی‌های 49:43 نانوشته ـ [نامفهوم]، هم بدهی نداریم. 49:47 من نسبت به بچه‌ام هم بدهی ندارم. 49:51 اگر کاری می‌کنم که اون حالش خوبه، 49:55 می‌خنده، من هزینه کردم تا خندش رو ببینم. 49:59 من اگر خرجشون می‌دم، احساس خوبی از اینکه هست، از اینکه می‌خنده، 50:04 از اینکه تلاش می‌کنه، از اینکه فعالیت می‌کنه دارم؛ 50:09 لحظه‌ای اصطلاحاً کیفش رو می‌برم. 50:12 داریم می‌بریم دیگه؟ 50:14 داریم کیفش رو می‌کنیم. 50:17 خب، پس نه اون به تو بدهی داره، نه تو به اون بدهی داری. 50:21 درونی دارم صحبت می‌کنم. 50:23 اینکه شما مثلاً یک میلیون تومان از یه آدمی قرض بگیری، یعنی چی؟ 50:27 می‌رسه می‌گه من یک میلیون تومان بدهکار نیستم؟ 50:30 اگر می‌خوایم درونی نگاهش کنیم، نه، شما بدهکار نیستی؛ تو خواستی، اون بهت داده. درست شد؟ 50:38 درونی‌ها؛ با بیرونیش کار ندارم. 50:39 این حرف‌ها رو برای سلامت روان می‌گیم، برای اینکه روایت رو دگرگون کنیم. 50:45 من می‌خواهم درونی ببینیدش. 50:47 صاختار روانتون. 50:49 [نامفهوم]. 50:55 حالا این هم باز یه حرفیه. 50:59 [نامفهوم]. 51:05 آره، اون شب بالاخره اتفاق افتاده بود. 51:08 بدهکار همه می‌دونم خودم رو. 51:10 می‌فهمم ندارم. 51:11 وقتی من خودم رو بدهکار همه می‌دونم، درواقع انگار زیر دین آدم‌هام. 51:16 این من رو منفعل می‌کنه. 51:18 این من رو ترسو می‌کنه. 51:20 این جلوی من رو می‌گیره برای خیلی از اتفاقات. 51:23 می‌فهمم دوستان، اگه این‌جوری دارم حرف می‌زنم، 51:28 می‌دونم خیلی اتفاق‌ها می‌افته با این حرف‌هایی که می‌زنم. 51:34 خوشتون نمیاد، guard می‌شید، defense می‌شید. 51:38 ولی یه مثال بزنم؛ با جزئیاتش کار ندارم. 51:44 من به شما می‌گم که من می‌خوام با شما ازدواج کنم. 51:48 شما رو خیلی دوست دارم. درست شد؟ 51:51 می‌خوام. خب باش. 51:54 بعد دو سال من می‌فهمم که: «ای نه، من شما رو دوست ندارم، 51:59 حسم باهات خوب نیست.» من این حق رو دارم که حسم باهات خوب نباشه؛ 52:04 من این حق رو دارم که الان تو رو نخوام. 52:13 مسئله اینجاست. 52:15 همهٔ ما می‌گیم بله، ولی پای عمل که می‌رسه، نه. 52:20 برای چی؟ 52:21 به پای عمل که می‌رسه، انگار من بدهکار شما 52:25 هستم و شما هم من رو طلبکار خودت می‌دونی؛ 52:29 یعنی از من طلب داری. 52:31 برای چی؟ 52:32 گفتی باید تا پاش بمونی دیگه؛ مثلاً اگر گفتی باید. 52:41 درست شد؟ چی من رو نگهت می‌داره؟ 52:44 نه، دنبال مسئولیت نداریم؛ می‌خوام درونی ببینیمش. 52:48 درونن اول تجربه‌اش کنیم. 52:50 راجع‌به موضوعات بیرونی، آره، من ممکنه پانصد تا سکه، یه‌سری موضوعات؛ 52:55 توی همه‌جای دنیا مال نصف می‌شه. 52:57 یعنی این اونی نیست که بگیم قطعاً تبعاتی داره. درست شد؟ 53:00 تبعاتش همون مسئولیته دیگه؛ قطعاً consequencesـهایی داره. 53:05 ولی می‌خوام اول حس درونی رو چک کنیم با هم. 53:08 حالا راجعه به چگونگی اجراش اصلاً من ورود نمی‌کنم. 53:11 آره، می‌تونیم بریم بگیم: «آقا، من می‌دم دیگه، مهریه‌ش رو می‌دم، تمام می‌شه دیگه.» 53:14 یا طرف می‌گه: «آقا، من می‌گیرم، 53:16 پولم و پنجاه درصد مالم رو می‌گیرم و بعد تمام می‌شه.» 53:18 کاری با اونش ندارم؛ اون جزئیاته. 53:20 اونا به نظر من اتفاقاً خیلی نمای بیرونی یه اتفاقه. 53:24 من اگه حالا با تو خوب نیست اصلاً چه کار می‌شه کرد؟ 53:27 اصلاً تو چه کار می‌تونی بکنی؟ 53:30 ببینید، من بیام بگم بعد دو سال من دیگه دوستت ندارم؛ شما چه‌کار می‌تونی بکنی؟ 53:33 اصلاً چه کاری از دستت برمیاد؟ 53:36 اصلاً من می‌گم کتکم هم بزن، من رو چهل‌وهشت ساعت هم بزن؛ بعد چی می‌شه؟ درست شد؟ 53:41 می‌خوای خونه‌نشینم کنی، بعد چی می‌شه؟ 53:46 یعنی عشق شما تمام می‌شه؛ شما نمی‌تونید بگید: «من رو دوست داشته باش؛ 53:52 چرا من رو دوست نداری؟» 53:54 مثلاً دوست داشتن رو من انگار بدهکارم به تو، چون یه بار گفتم؛ یعنی می‌دونید، 53:59 انگار یه بار قولش رو دادم. درست شد؟ 54:02 پس این تیکه می‌خوام توی ذهن‌تون باشه که من اگر فکر کنم بدهکارم ـ یعنی اونجایی که 54:06 گفتم یه set-point می‌خوام بذارم ـ هیچ‌کس به هیچ‌کس بدهکاری نداره. 54:10 و هیچ‌کس از هیچ‌کس طلبکار نیست. 54:11 من بدهکار هیچ آدمی نیستم و طلبکار هیچ آدمی نیستم. 54:14 البته می‌گم این موضوع بیرونی نیست و من باید توی خودم این رو حل کنم. 54:18 یعنی من نمی‌رسم و باید بیام اینجا سر کلاس و بگم آقا مثلاً بدهکار شما یا طلبکار شما؟ 54:26 یعنی اگه من نتونم این رو توی خودم ـ 54:29 نمی‌گم صفرش کنم ـ نتونم با خودم حلش کنم، 54:33 توی تعاملم با تو حتماً این مسئله میاد. 54:37 یعنی حتماً این احساس گناه میاد: «من اینجا کم گذاشتم، من بدهکارم، 54:43 شما طلبکار منی.» درست شد؟ 54:45 مهم کاری که میکنم نیست. 54:48 درست شد؟ مهم کاری که میکنم نیست. 54:51 مهم. 54:52 نه، می‌دونی، چرا بدهکار خودمون نیستیم؟ 54:55 چرا باید بدهکار خودمون باشیم؟ 54:58 بابت چی بدهکاریم؟ 54:59 بعد می‌گی بدهکار خودمان یعنی چی؟ یعنی کی؟ 55:02 یعنی من بدهکار superegoـمم؛ منِ بچهٔ درونم، یعنی کودک درونم، 55:06 بدهکار superegoـی درونمه. 55:08 و superegoـی من طلبکار کودک منه چون بهش غذا می‌ده، چون مثلاً بهش آب و دون می‌ده، 55:14 چون کار می‌کنه، پول می‌ده. چرا؟ 55:17 یعنی من، وقتی درونی نگاهش می‌کنید، چرا superegoـی من با شلاق انگار از من طلب داره؟ 55:24 طلب داره که من بهترین باشم، پیشرفت کنم، دنیا رو فتح کنم؛ نمی‌دونم چرا طلب داره؟ 55:30 از کجا می‌دیم طلبش؟ 55:33 درست شد؟ من از زندگیم راضیم، ولو به‌غلط. 55:36 اصلاً غلطش مهم نیست؛ اگر راضیم که راضیم. 55:39 من دارم اون set-point رو می‌گم. 55:41 یعنی اگر من دوست دارم بدهکار باشم، درست شد، هر نوع نگاهی که دارم. 55:46 اصلاً چرا تلاش می‌کنیم؟ 55:48 خیلی سؤال کلیه. 55:49 اصلاً شما نمی‌تونید تلاش نکنید؛ شما یه ارگانیسم زنده‌اید مثل حیوانات. 55:54 معنا نداره زندگیشون، ولی تلاش می‌کنند. چرا؟ 55:57 ارگانیسم هستند؛ این از بخش‌هاشونه. 56:02 [نامفهوم] و من در مقابل فرزندانم احساس دین می‌کنم بابت به دنیا آوردنشون. 56:08 می‌فهمم، می‌گم خیلی درونی هستند. 56:11 حالا من می‌گم اینجا همهٔ دوستان گفتند که نه، ما هیچ بدهی نداریم؛ 56:15 ولی دروناً این‌طور نیست. 56:17 من هم ازش مبرا نیستم. 56:18 من هم اینجا فکر می‌کنم بدهکار شمایم؛ شما نه‌ها، بدهکار superegoـمم. 56:24 می‌گه: «آقا، همه‌ش رو گفتی؟ 56:26 چیزی کم نذاشتی؟ 56:28 کوتاهی نکردی؟ 56:29 این تیکه‌ش رو نگفتی‌ها؛ حالا اضافه وایسا اون تیکه‌ش رو هم بگو، 56:34 یه جلسهٔ دیگه اضافه بگو. 56:36 تو بدهکاری. 56:37 اینا پول دادند، اینا وقتشون رو دارند می‌ذارند.» درست شد؟ 56:41 یعنی پس منم مبرا ازش نیستم. 56:44 من اگر dynamic رو فعال می‌کنم، نه اینکه من خودم نه؛ منم مثل شما احساس گناه می‌کنم، 56:50 احساس بدهی می‌کنم. 56:52 خب، ولی می‌گم ببینیمش، ببینیم چه‌کار می‌کنه. 56:56 خب، چه اتفاقی می‌افته؟ 56:58 احساس گناه می‌گیریم توی کلاس‌ها. 57:00 بله شکیبا، احساس می‌کنم باید برسونم. 57:04 و مثلاً اینجا هست؛ می‌گم تعارض درونی منه. 57:07 یعنی شما اگه بگید خیلی کافیه، بگید: «نه، اصلاً کافی بود، 57:12 مثلاً پنجاه برابر بهتر از نفر دوم بود»، 57:16 خب، مهم نیست شما چی می‌گی؛ مهم اینه که اونی که داخل منه می‌گه: «باید کار کنی، 57:23 باید کم نیاری. 57:24 اینا رو می‌دونستی نگفتی. 57:26 بدو، بدو، بریز رو دایره. 57:28 اینا رو باید بگی.» درست شد؟ 57:31 پس هست؛ پس این dynamic داره کار می‌کنه. 57:34 حالا هرچقدر می‌دونید، یعنی درواقع من بیام اینجا بگم، 57:38 معنیش این نیست که پس من خودم رعایت می‌کنم یا من بهترینم یا من از پسش برمیام؛ نه. 57:44 ولی می‌تونیم تحلیلش کنیم، می‌تونیم ببینیمش؛ توی خودمون ببینیم، 57:50 توی مراجع‌مون ببینیم. 57:52 اون حالش بده؟ 57:53 چرا حالش بده؟ 57:55 چی شده که حالش بده؟ 57:56 چرا فکر می‌کنه بدهکار شده و چه اتفاقی می‌افته و تبعاتش چیه؟ 58:02 [نامفهوم]. 58:08 به‌هرحال یه جور روزی می‌گیرین؛ آدم احساس گناه می‌کنه یاد نگیره. 58:14 این هم باز می‌شه چیز دیگه. 58:16 یعنی اونجای جای ممکنه حتی همینو من در شما ایجاد کنم. 58:19 که شما احساس گناه بگیرید که این همه داره انرژی می‌ذاره، این همه تلاش می‌کنه، 58:23 من دیگه باید سنگه‌تموم بذارم. 58:25 من بده‌کارشونم. 58:26 من زیر دینشم. 58:28 یعنی من می‌تونم اون بدهی رو در تو هم ایجاد کنم. 58:31 این خودش PIـه، نه؟ 58:32 من احساس می‌کنم بدهکارشم، من کاری می‌کنم شما بدهکار من باشین. 58:38 و این اون PI است. 58:40 اون omnipotence و یه چیز دیگه هم توش هست. 58:43 تا یه حدی سازوکار اجتماعی خودش رو داره. 58:46 من اصلاً نگفتم بده؛ من اصلاً نگفتم این بدهی بده. 58:51 گفتم سازوکار اجتماعی خودش رو داره و من اصلاً نمی‌تونم نقدش کنم که بگم چیز بدیه و 58:57 نباید احساس گناه داشته باشیم؛ نه. 59:02 [نامفهوم]. 59:04 اینکه می‌گی چی‌کار کنیم؟ 59:07 من کار رو نمی‌تونم بهتون بگم نرگس؛ 59:11 من می‌تونم مدل رو نشونت بدم. 59:16 بعد خودسرزنشی هم دارید؟ 59:22 گاهی میاد، می‌زنمش و می‌ره. 59:29 [نامفهوم]. 59:32 من هم توی full discussion، با اینکه خیلی می‌خونم، 59:35 باز می‌گم نکنه وقت بچه‌ها تلف بشه. مرسی جواد. 59:38 هست؛ این mechanism داخل ما هست، توی همهٔ ما هست. 59:44 و اگر این حس رو داشته باشیم، باز می‌گم تبعاتش رو داره. 59:48 یه جایی ممکنه من فکر کنم: «خب، این جلسه مراجع دست خالی داره می‌ره، نکنه بدهکارشیم، 59:54 بذار پس یه کاری کنیم.» 59:56 خب، و ممکنه روند درمان رو خراب کنیم. 59:58 [نامفهوم]. 59:59 من باید میکروفون رو باز کنم، سؤال‌های بزرگ‌تر رو اونجا جواب بدیم. 1:00:05 اگر بخواید این نظر رو خودتون نفت کنید، چه سوال خواهید بپرسید؟ 1:00:14 چه نظری رو داریوش؟ 1:00:17 یعنی نظرم اینکه ما بدهکار نیستیم؟ 1:00:21 درواقع منظورت اینه؟ 1:00:24 یعنی سؤال هم این بود دیگه. 1:00:27 ما بدهکار هیچکی نیستیم. 1:00:28 طلبکار هیچکی هم نیستیم در واقع. 1:00:30 به لحاظ درونی. 1:00:31 حالا توی تعاملات اجتماعی بحث این نیست. 1:00:34 من ممکنه مثلاً با تو deal کنم، یه پولی به شما بدم، یه خدمتی از شما بخرم؛ 1:00:40 که تازه اونجا می‌گم نه کسی بدهکاره نه کسی طلبکار. 1:00:44 اگه اون جنسی که می‌خرم بد باشه، من طلبکار شما می‌شم، درسته؟ 1:00:49 چون پولش رو دادم. 1:00:51 من با تعاملات کار ندارم؛ فراتر از اون ظاهر یا discipline بیرونیه. 1:00:58 [نامفهوم]. 1:01:10 خب، همین بدهکار نبودن. ببین، 1:01:12 اساس سؤالی که پیش میاد اینه: اینکه ما بدهکار نیستیم ـ بذارید بیشتر توضیح بدم 1:01:19 دوستان ـ اینکه ما بدهکار آدم‌ها نیستیم، 1:01:22 چون تعاملاته، چون interaction اجتماعیه. 1:01:26 به این فکر کنید که اگر غیر از این باشه، 1:01:31 یعنی من فی‌نفسه با بدهی و طلبی نسبت به شما دارم کار می‌کنم، 1:01:37 من بدهکار یا طلبکار شما هستم؛ 1:01:40 سؤال اینه که چقدرش مفیده یا چقدرش داره 1:01:44 به من آسیب می‌زنه یا کجا باید مداخله کرد. 1:01:49 مثلاً توی شخصیت‌های وسواسی، انقدر احساس گناه زیاده که بدهکارند؛ 1:01:55 حتی توی سیستم‌ها هم که کار می‌کنند، انگار همیشه بدهکار سیستم‌اند. 1:02:03 یعنی سوالی به ذهنم نمی‌بینید که بخوام نقدش کنم این رو. 1:02:06 به نظر من درسته که درواقع باید حرکت 1:02:10 کنیم به سمت بدهی صفر یا طلب صفر. 1:02:14 یا حداقل ببینیم که داریم بدهی یا طلبی رو می‌کشیم. 1:02:20 تا بتونیم به مراجع کمک کنیم که از زیر دین 1:02:23 یا زیر فشار اون احساس گناهی که superego 1:02:27 داره القا می‌کنه، 1:02:29 خودمون رو خلاص کنیم. 1:02:31 یا ببینیم حتی دقیقاً کجا داره آسیب می‌زنه به ما؛ 1:02:34 یعنی چه تاوانی داریم بابتش می‌دیم. 1:02:36 [نامفهوم]. 1:02:38 این احساس گناه هست دیگه؛ 1:02:40 تو می‌خوای گروگان رو بگیریش [نامفهوم]. 1:02:45 این بیرون و درون رو نمی‌شه مشخصاً جدا کرد. 1:02:48 می‌فهمم داریوش. 1:02:49 در بیرون هم، چون بیرون تعاملات اجتماعی سازوکار خودش رو داره، 1:02:53 این‌ها درهم‌تنیده است. 1:02:55 اشاره کردم که من این بحث رو مطرح کنم، 1:02:58 کلی داستان خواهیم داشت و زورم نمی‌رسه که بتونم همهٔ آنچه مدنظرم هست رو بهتون برسونم. 1:03:04 که چی می‌شه؛ ولی فقط مجبور بودم یک set-point مشخص کنم. 1:03:10 بگم که ببینید، کسی نه بدهکاره نه طلبکار؛ همه برای اهداف خودشون تلاش می‌کنند، 1:03:17 بلااستثنا. 1:03:18 همهٔ شما در راستای نیازهای خودتونه. 1:03:21 پس وقتی برای نیازهای خودتون تلاش می‌کنید، نه بدهکار کسی هستید و نه طلبکار کسی. 1:03:29 از اون بپذیرید که تا همین‌جا کافیه. 1:03:32 بیشترش خودتون بهش فکر کنید و ببینید، چون می‌گم بحث چالشیه؛ 1:03:37 اگه من ساعت‌ها همین‌جا وقت بذارم، 1:03:40 فکر نکنم بتونم برسونم که دقیقاً چه اتفاقی داره می‌افته و کی از ما داره مؤاخذه 1:03:47 می‌کنه. 1:03:55 بخشی‌ش اینه که نمی‌تونم منظورم رو برسونم. شکیبا. 1:03:58 به‌دنبالش می‌شه گفت معنای سلوک هم تحت‌تأثیر قرار می‌گیره؟ 1:04:02 قطعاً، الهه. 1:04:03 به‌خاطر این می‌گم سلوک یه معنای بزرگه که عوامل زیادی داخلش هست؛ 1:04:08 یکیش همین [نامفهوم] نمی‌ذاره. 1:04:18 تفاوت شرمِ superego و حس گناهِ superego رو می‌گین؟ 1:04:21 خیلی مفصله؛ باید بیام شرم رو توضیح بدم. 1:04:23 ولی شما اینا رو عموماً به‌شکل superego ببینید تا یه روزی ان‌شاءالله راجع‌به اون هم صحبت کنیم. 1:04:30 می‌گم تلاش می‌کنم همهٔ ابعادش رو باز کنم، اما می‌دونم که نمی‌شه؛ 1:04:36 می‌دونم که زبان قاصره. 1:04:40 خود احساس گناه هم بله، نفیسه؛ یک بخشش مال احساس گناه کردن دنیاست: طلبکار، بدهکار. 1:04:48 پس ابتدا من میام احساس گناه می‌کنم، مرز می‌ذارم. 1:04:52 جلسات دو جلسه قبل رو یا سه جلسه قبل رو 1:04:56 مرور کنید: از کجا شکل گرفت guilt یا احساس گناه؟ 1:05:00 از تمایز، از تفاوت، از احساس گناه شکل گرفت. 1:05:04 پس اومد جلو، چطوری؟ 1:05:09 درسته. قطعاً این تحمیلی بودن superego تا حدودی روشن هست؛ 1:05:14 ولی اینکه چرا superego می‌تونه agency داشته باشه با اینکه self این رو نمی‌خواد، 1:05:20 برای من مبهمه. 1:05:23 درواقع superego بخشی از ego هست، دوستان. 1:05:27 ego، superego و id میل به agency دارند؛ 1:05:30 یعنی میل به این دارند که کنترل رو از دست self بگیرند. 1:05:35 چرا؟ چون self هوشیاره. 1:05:38 self موجودی مزخرفه از دید اونا که 1:05:42 داره در خلاف جهت آب شنا می‌کنه. 1:05:46 self یک errorـه؛ self قرار نبود باشه، 1:05:50 خود قرار نبود وجود داشته باشه. 1:05:53 پس به‌شکل dynamic اونا دوست دارند agency رو، یا همون تملک رو، 1:06:00 از دست self بگیرند و نذارند که اون کنترل کنه. 1:06:04 انگار دوست ندارند که اون بفهمه. 1:06:06 دوست دارند که صرفاً ارتباط نزدیکی با conscious داشته باشه، یا همون آگاهی، 1:06:11 یا awareness. 1:06:12 حالا صحبت کردیم. 1:06:14 اینو زبان و تصورات ساختند. 1:06:17 درسته داریوش؟ 1:06:18 یعنی ego اومد، ساخت، دنیا رو خلق کرد و چون دنیا توسط ego خلق شده، 1:06:25 خب انگار اختیارش دست ego هست. 1:06:28 انگار دنیا رو بهتر می‌فهمه، چون self یه شعوره که فراتر از دنیای مادیه. 1:06:33 می‌گم نمی‌خوام اینجا بحثش رو کنیم. 1:06:35 انگار داریم راجع‌به یک شعوری صحبت می‌کنیم که فراتر از دنیای مادیه و توی دنیای مادی 1:06:41 گیر افتاده. 1:06:42 این دنیای مادی که ما توش گیر افتادیم، توسط ego، 1:06:46 superego و id داره مدیریت می‌شه و مجبوریم انگار اونا میان این کار رو می‌کنند. 1:06:52 یعنی درواقع self انگار مهار شده؛ یعنی آگاهی انگار اسیره. 1:06:57 گفتم توی اتاق تاریک، یادتون میاد جلسات اول؟ 1:07:00 توی اتاق تاریکیه که محکومه به ارتباطه، 1:07:03 ولی از یه جایی به بعد انگار خودش رو گم می‌کنه، 1:07:06 چون ما مجبوریم از کانال اونا استفاده کنیم. 1:07:09 می‌گم بحث فلسفی می‌شه و نمی‌خوام الان خیلی عمیق ورود کنم بهش، 1:07:14 چون خیلی پیچ‌وتاب داره. 1:07:20 موجوده؛ مگه جنسش از تصویر نیست؟ 1:07:23 موجوده. 1:07:24 چرا داریوش؟ 1:07:25 جنسش از تصویره، ولی نه فقط تصویر؛ به نظر ما حتی فراتره. 1:07:32 پس برای پاک کردن حس گناه، جبران و غیره می‌کنیم؛ برای پاک کردن شرم چه‌کار می‌کنیم؟ 1:07:37 بدبختی همینه دیگه. 1:07:38 تنها چیزی که با شرم می‌جنگه عشقه؛ 1:07:42 تنها حسی که با شرم می‌جنگه عشقه. 1:07:46 و اگر تو نتونی عشق بدی به خودت، شرم همچنان پابرجاست. 1:07:49 به‌خاطر همینه سخته؛ چون احساس گناه رو با جبران می‌شه پاک کرد، 1:07:54 اما شرم رو با جبران نمی‌شه پاک کرد. 1:07:57 عشقه که می‌تونه شرم رو پاک کنه. 1:07:59 [نامفهوم]. 1:08:01 من دارم تلاش می‌کنم کل ساختار رو در نظر بگیرم؛ جاهایی که اصلاً نمی‌تونم. 1:08:07 بازم splittingـه. 1:08:09 بازم یه کم صحبت می‌کنیم. 1:08:12 الهام، سؤالت رو بپرس، نسرین و بعدم فرح؛ باید یکی دو سؤال رو جواب بدم. 1:08:19 سلام استاد. 1:08:20 سلام علیکم. 1:08:50 سلام علیکم. 1:09:02 پدر و مادر که اصلاً هیچ‌جور. 1:09:05 این آدم اگر هم بخواد نمی‌تونه این داستان رو [نامفهوم]. 1:09:10 چطوری می‌شه به این‌جور آدم‌ها کمک کرد؟ 1:09:14 ببین، به این دقت کن الهام. 1:09:16 کسی نمی‌گه اخلاقیات رو کنار بذارید. 1:09:19 من می‌گم چند مدل نگاهش کن. 1:09:21 بچهٔ من توی مهمونی شیطونی می‌کنه، دست شکلاتیش رو می‌زنه به کاناپهٔ مهمونا. 1:09:29 من قطعاً باید با بچه‌ام صحبت کنم و 1:09:34 این قاعده و قانون رو بهش دیکته کنم. 1:09:38 درست شد؟ 1:09:39 مسئلهٔ این آدم‌ها شیوهٔ دیکته کردنه. 1:09:43 یعنی من نمی‌گم تو اخلاقیات رو بذار کنار؛ گور پدر مثلاً میزبان و مبلش، 1:09:50 اصلاً من کل خونه‌ش رو می‌خرم. 1:09:53 اصلاً این نیست. 1:09:55 مسئله اینه که من چجوری می‌گم به کودکم. 1:09:59 یعنی اگر من قرار یک چارچوب یا 1:10:03 ساختاری رو مراعات کنم، چقدر با شلاقه، 1:10:07 چقدر با نوازشه، چقدر با توهین و تحقیره، چقدر با شرمه؟ 1:10:14 یعنی تعامل من با خودمه که مسئله داره، 1:10:18 نه اون چارچوب و اون ساختار. 1:10:22 خب، در خصوص پدر و مادر خیلی این مسئله پررنگه. 1:10:27 حالا شاید مثلاً در مقابل کودک فرق کنه، 1:10:30 اما من خودم هم یه ذره ذهنم درگیر این قضیه‌ست. 1:10:35 چطوری می‌شه به یه آدمی که بیش از اندازه داره service می‌ده بگی: «بابا، 1:10:41 تو این‌قدر هم مسئول نیستی»؟ 1:10:44 این رو چجوری می‌شه حالی کرد به یه همچین آدمی؟ 1:10:48 ببین الهام، اینکه می‌گی چجوری، 1:10:51 من باشم این‌طوری ورود می‌کنم: چرا تو این‌قدر بدهکارشون هستی؟ 1:10:55 چی باعث می‌شه فکر کنی که اگر این حجم service رو ندی، آدم بدی هستی؟ 1:11:01 از چی می‌ترسی؟ 1:11:02 اگر این service نباشه چه اتفاقی می‌افته؟ 1:11:06 خب می‌گه: «به من نیاز دارن، کسی نیست به اینا خدمت کنه.» 1:11:12 من با چارچوبش کار ندارم. 1:11:13 راست می‌گی؛ اصلاً تو می‌گی من مسئولیت دارم. 1:11:16 خب، مسئولیت دارم که از مادرم یا از پدرم مراقبت کنم. 1:11:20 خب، اگر این رو مسئولیت خودت می‌دونی، مشکلت چیه؟ 1:11:24 انجام بده دیگه. 1:11:26 خب، می‌گه خسته هم شدم دیگه، نمی‌دونم چی‌کار کنم؛ هم خسته شدم، هم مسئولیتمه. 1:11:31 خب، چه راه حلی براش داری؟ 1:11:35 خب، می‌گه هیچی دیگه آمدن ببینم شما چی می‌گی؟ 1:11:38 چی کار کنم؟ 1:11:39 نه، اینکه چه راه‌حلی داری؟ 1:11:41 من می‌گم برو، چه می‌دونم، پول بده، چی بهش می‌گن، این. 1:11:46 پرستار مثلا بگی. 1:11:47 پرستار بگیر. 1:11:48 اگر راه‌حل می‌خواد، اینه؛ 1:11:52 ولی درواقع مسئله اینجاست، مسئله راه‌حل نیست. 1:11:58 می‌دونید منظورم چیه؟ 1:12:01 من اگر واقعاً فکر می‌کنم در قبال پدر و مادرم مسئول هستم، پس چرا شاکی هستم؟ 1:12:06 اگر یه بخش از وجودم می‌گه: «نه، تو مسئول نیستی.» 1:12:11 یعنی تو بی‌دلیل داری انقدر service می‌دی، بقیه انقدر service نمی‌دن؛ 1:12:16 پس تعارض دو بخش از منه دیگه، اصلاً ربطی به بیرون نداره. 1:12:20 دقیقاً با خودش درگیره؛ هم service رو داره می‌ده، 1:12:25 هم خسته شده، نمی‌دونه چه‌کار کنه، 1:12:29 همه‌ش گیره. 1:12:30 خب قبول؛ اون خستگی تبعات serviceـی که می‌ده نیست؟ 1:12:34 خب دکتر، اینجا من که راه‌حل نمی‌تونم پیشنهاد بدم؛ 1:12:39 خودش چه راه‌حلی پیشنهاد می‌ده؟ 1:12:42 می‌دونی مثل چی می‌مونه الهام؟ 1:12:44 مثل اینکه من بگم راه‌حل من اینه که سیانور بریز توی غذاشون؛ خب اجرا می‌کنه؟ 1:12:50 نه، اون که اصلاً اجرا نمی‌کنه. 1:12:53 منم که بهش می‌گم: «تو بیش از اندازه داری مایه می‌ذاری»، 1:12:58 حتی این رو هم نمی‌تونه قبول کنه، superegoـش. 1:13:03 از بس pathology اینه که مادر بهش service داده، خودشو مدیون می‌دونه؛ 1:13:10 این احساس گناه خیلی شدیده توش. 1:13:13 ما نمی‌گیم تو بیش از حد. 1:13:16 ببین، اندازه‌ش رو ما تعیین نمی‌کنیم. 1:13:18 هرچقدر دوست داره service بده، 1:13:21 اصلاً همهٔ زندگیش رو بفروشه بریزه به پای پدر و مادرش. 1:13:25 اگر این انتخاب اون آدمه، پس وقتی سرزنش می‌کنه، 1:13:28 درواقع انگار من یه superego دارم که هر کاری کنم می‌خواد غر بزنه. 1:13:33 پس مشکل superegoـی منه، اصلاً نه مسئلهٔ نگهداری از مادرم. 1:13:37 superegoـییه که بابت همه‌چیز داره من رو سرزنش می‌کنه. 1:13:42 یعنی مسئلهٔ مادرم یه بخشی از زندگی منه؛ 1:13:45 احتمالاً صد جای دیگه هم superegoـی من هزار تا مسئولیت دوشم می‌ذاره که از من انتظار 1:13:51 داره انجام بدم، 1:13:52 و تصورش اینه که من omnipotent هستم و باید بتونم از پس همه‌چیز بربیام. 1:13:57 اینا چیزهاییه که ما مداخله می‌کنیم. 1:14:00 اینکه من بگم چی بگیم به مراجع، ما واقعاً چیز خاصی نمی‌تونیم بگیم. 1:14:03 باید نشون بدیم و روی superego کار کنیم و اینکه اون احتمالاً راه‌حل‌هایی داره ولی 1:14:08 جرئت اجراشون رو نداره. 1:14:10 درسته. به ذهن خودش هم می‌رسه؛ قطعاً این صحبت‌ها. 1:14:13 اما واقعاً جرئتشون رو نداره، اصلاً نمی‌تونه با اون موضوع کنار بیاد. کبول. 1:14:18 جرعتشون نداره. 1:14:19 بیاییم تو ترسه کار کنیم. 1:14:20 چی باعث میشه اینقدر بترسی؟ 1:14:22 این ترسه از کجا میاد؟ 1:14:23 چرا فکر می‌کنی از پسش بر نمی‌آید؟ 1:14:26 یعنی اینکه می‌گیم سلسله‌وار به هم وصل‌اند، 1:14:28 این نیست که تو یه جمله بگی و اونم بگه: «آه، راست می‌گی»، بلند شه و بره. 1:14:32 قطعاً به فکرش میاد و قطعاً نیاز به این مداخله داره که من بتونم ببینم. 1:14:36 و من می‌گم مهم اینه که تو بفهمی که این پس احساس گناه pathologic هست. 1:14:41 یعنی من وقتی احساس گناه دارم، یعنی از خودم عصبانی‌ام، از خودم خشمگینم؛ 1:14:45 پس با شلاق خودم رو می‌زنم، پس کودکم غمگین می‌شه. 1:14:48 یعنی تو پدر و مادرت رو خوشحال می‌کنی به قیمت غمگین کردن خودت. 1:14:53 یعنی تو اونا رو دوست داری ولی خودت رو دوست نداری. 1:14:56 من می‌گم همهٔ این mechanism رو اون آدم ببینه. درست شد؟ 1:15:00 این ایرادی نداره؛ تو ببین. 1:15:02 ببین، پس دیگه غمگینی طبیعیه؛ تو بچه‌ات رو زدی، گریه می‌کنه دیگه. 1:15:06 شکایتت از چیه؟ 1:15:07 وقتی بچه‌ات رو کتک می‌زنی انتظار داری چی‌کار کنه؟ بخنده؟ 1:15:11 خوشحال باشه؟ 1:15:13 تحسینت کنه؟ 1:15:16 یعنی باید تاوانش رو بدی دیگه. 1:15:17 حالا که می‌خوای این کار رو بکنی، تبعاتش رو هم بپذیر دیگه. 1:15:20 بله، چرا که نه؟ 1:15:24 درسته، خیلی ممنون اصطلاح. 1:15:26 خواهیش میکنم، زنده باشید. 1:15:30 می‌گم سؤال‌های این‌طوری من جواب درصدی براش ندارم، دوستان. 1:15:34 ولی اگر مدل رو ببینید و بتونید اون مدل رو به مراجع نشون بدید، 1:15:41 اگر مراجع خودش رو دوست داشته باشه، 1:15:43 برسه به اون که: «من کودکم رو دارم می‌زنم به‌خاطر پدر و مادرم»، 1:15:47 پس مسئولیتش در قبال خودش چی؟ 1:15:49 پس من در قبال کودکم چه مسئولیتی دارم؟ 1:15:52 و این به نظرم به یه جایی می‌رسه. 1:15:54 نسلین، بفرما. 1:15:58 سلام، خسته نباشید. 1:16:00 سوال من این بود، اولش، توی چت‌ها نوشتم مثل که حواستون نبود، 1:16:05 این بود که psychopathـها، اون‌هایی که superego ندارند، آیا حس گناه دارند یا نه؟ 1:16:11 این برام سؤال بود. 1:16:12 psychopathـها این‌طوری نیست که superego نداشته باشند، نسرین. 1:16:15 آدمی نیست که superego نداشته باشه؛ superegoـشون جزیره‌جزیره است، تیکه‌تیکه است. 1:16:19 این یه جاهایی خیلی هم احساس گناه دارند، خیلی زیاد. 1:16:25 چون خب خیلی کلاس‌ها شدند. 1:16:27 ما psychopathـی داریم که مثلاً نسبت به بچه‌اش عشق زیاد، احساس مسئولیت زیاد، 1:16:33 ولی بچه‌های مردم رو می‌کشه. 1:16:36 درسته. 1:16:38 اصطلاحاً می‌بینید، یعنی جزیره‌جزیره است. 1:16:46 این‌جوری فهمیدم از کلامتون که ما باید تعdeal کنیم. 1:16:51 یعنی اگر من بدهکار و طلبکار نباشم، 1:16:57 یعنی اینه که من اگر مادرم یه روز به من محبت نکرد، 1:17:02 من طلبکار مادرم نباشم. 1:17:04 و از اون طرف اگر مادرم از من انتظار بی جا داشت. 1:17:10 من نتونستم کار اون رو انجام بدم. 1:17:13 یعنی در حد توانم نبود. 1:17:15 احساس گناه زیادی به خودم وارد نکنم. 1:17:17 یعنی توی افراط‌وتفریط نیفتم. درسته؟ 1:17:20 یعنی به‌نوعی تعdealه دیگه؛ نه طلبکارم، نه بدهکارم. 1:17:24 آره؛ مثلاً من یه مدت بی‌مسئولیتی زندگی کردم، واقعاً دیدم سخته. 1:17:31 یه مدت کمال‌گرایی، به‌صورت یه کمال‌گرا مسئولیت زیاد گرفتم؛ دیدم دوتاش سخته. 1:17:36 پس توی هر دو طرف نباید بیفتم. 1:17:40 بله. 1:17:40 نه، بی‌مسئولیتی هم خودم. 1:17:45 یعنی از خودسرزنشگری دربیام. 1:17:50 یعنی خودم رو سرزنش نکنم و خودم رو مسئول همه قرار ندم. بله. 1:17:54 و دیگران هم مسئول نیستند به من همش service بدن. درسته؟ بله. 1:17:59 ممنون. مرسی. 1:18:00 خواهش می‌کنم. 1:18:02 درست؛ یعنی در راستای صحبت‌های قبلی، 1:18:05 نه splitting می‌کنم و نه omnipotent هستم. 1:18:09 مثلاً شرم با عشق به دیگری هم پاک می‌شه؟ 1:18:12 ببین، همهٔ پیچیدگی دنیا همینه. 1:18:15 من اگر بتونم به دیگری عشق بدم، قبلش باید بتونم به خودم بدم. 1:18:18 اگر من نسبت به خودم عشق نداشته باشم، نمی‌تونم عشق بدم. 1:18:22 پس شما نمی‌تونید شرمت رو با عشق به دیگری پاک کنید؛ چرا؟ 1:18:25 چون برای دادن عشق به دیگری، لازمه‌ش اینه که قبلش بلد باشم به خودم عشق بدم. 1:18:32 همه superego دارند، فقط مال اونا منسجم نیست. 1:18:38 درسته؟ 1:18:39 [نامفهوم]. 1:18:40 شک نکنید سخته، اصلاً بحث ساده‌ای نیست. 1:18:49 خب فرح، سؤال تو بپرس. 1:18:56 وقت خیلی کمه. 1:18:57 وقت خیلی خیلی کمه، فرح. 1:18:59 [نامفهوم]. 1:19:05 سؤالم این هست. 1:19:08 [نامفهوم]. 1:19:23 [نامفهوم]. 1:19:26 چطور باباش بود؟ 1:19:28 آدم، آقایی که شبیه باباش بود؟ 1:19:32 سؤالم این بود که من تا حالا، توی صحبت‌هایی که کردید از اول کلاس‌ها تا الان، 1:19:38 این بود که آدم‌ها وقتی توی یک trauma می‌افتند، یک trauma شدید و سنگین، 1:19:43 می‌افتند توی یک RC و بعد یک آدم رو انتخاب می‌کنند شبیه اونی که ازش آسیب دیدند که 1:19:48 باید به همونش mastery پیدا کنند. 1:19:51 حالا این caseـی که شما مثال زدید، 1:19:54 این‌طور به نظر می‌اومد که آدم آسیب‌زا باباش بود، 1:19:58 ولی پسر دختری رو شبیه مادرش انتخاب می‌کرد. 1:20:02 حالا تفسیر من از این جریان اینه که آیا 1:20:06 احساس گناهی که مادر بهش می‌داد آسیب‌زاتر از 1:20:10 رفتار پدرش بود و traumaـی پسر این بود که حالا دختری انتخاب می‌کرد شبیه مادرش، 1:20:16 یا اینکه من کلاً قضیه رو اشتباه متوجه می‌شم؟ 1:20:21 من اصطلاحاً این رو کلی می‌بینم. 1:20:23 اینکه می‌گم ما بیشتر شبیه والدی می‌شیم که بیشتر باهاش مشکل داریم، این خیلی کلیه. 1:20:30 یعنی من نمی‌تونم بیام تفکیک کنم و بگم دقیقاً؛ می‌تونم، 1:20:33 اما باید بشینیم این case رو باز کنیم. 1:20:35 من یه تیکه، یه برشی از این case رو دارم بهت می‌دم که احتمالاًته. 1:20:42 درست شد؟ مثلاً می‌تونه هزار تا مسیر دیگه رو هم بشینیم با هم تبیین کنیم که چرا شبیه باباش 1:20:49 نشده، چرا شبیه فلان شده، چرا مثلاً توی رابطه خودش شکل باباشه. 1:20:54 همه این‌ها می‌تونه باشه. 1:20:55 یعنی ما می‌تونیم همه این‌ها رو بشینیم دونه‌دونه تبیین کنیم. 1:20:59 متا علم به ما این رو می‌گه: اگر من توی رابطه شبیه بابام رفتار می‌کنم، 1:21:03 چون بیشتر و بیشتر باهاش تنش داشتم، احتمالاً. 1:21:05 ما شبیه والدی می‌شیم که بیشتر باهاش مشکل داریم. 1:21:08 ولی باز هم این تبیین کلیه؛ تا توی رابطه، تا توی جلسهٔ درمان نباشیم، 1:21:12 نمی‌تونیم این رو بررسی کنیم. 1:21:15 خب، همین. من یه چیزی اینجا الان مشکل دارم؛ یعنی یه تبیین جدید بود برای من. 1:21:20 اینکه الان گفتیم ما شبیه والدی می‌شیم که بیشتر باهاش مشکل داریم، 1:21:24 ولی خیلی از caseـهایی که مثال زدید، شاید بالای نود درصدش، 1:21:29 این‌جوری بود که کسی که انتخاب می‌کردیم شبیه والدی بود که بیشتر باهاش مشکل داشتیم و 1:21:34 ما سعی می‌کردیم که بهش mastery پیدا کنیم. 1:21:40 یه چیزی بگم فرح. 1:21:41 ببین، همین که داری می‌گی، این یه نگاه omnipotence به دنیاست. 1:21:45 تو می‌خوای از caseـها یه فرمول بگیری 1:21:50 که بشه همه‌چیز رو باهاش تبیین کرد. 1:21:54 اگر این‌قدر ساده بود و این‌قدر راحت ما می‌تونستیم به این راحتی تبیینش کنیم. 1:21:59 خب اصلاً روان‌شناسی نیاز نبود؛ به یک برنامهٔ کامپیوتری ما همهٔ مدل‌ها رو می‌دادیم، 1:22:04 اون analyze می‌کرد و به ما تحویل می‌داد. 1:22:08 پس درواقع توی هر case ما می‌ریم جلو ببینیم. 1:22:11 الان که ما می‌گیم مثلاً ما بیشتر شبیه والدی می‌شیم که بیشتر باهاش مشکل داریم، 1:22:16 این «بیشتر» باز خودش طیفه. 1:22:18 یعنی من حتماً هم شبیه پدرم هستم، یه جاهایی هم شبیه مادرم. 1:22:24 این‌که کجا بیشتر و کجا کمتر، به خیلی از عوامل بستگی داره، فرح. 1:22:30 اینکه تو می‌خوای این رو تبیین کنی، می‌گم زوده؛ عجله نکن. 1:22:34 خب، دویست سال دیگه می‌تونی این رو تبیین کنی! 1:22:37 دانش داشته باشی، تجربه داشته باشی، case دیده باشی تا بشه یکپارچه؛ 1:22:42 یعنی بتونی به‌شکل کلی یک قانون براش دربیاری یا بتونی تبیینش کنی. 1:22:50 و موضوع دیگه اینکه گفتین حس گناه و جبران؛ 1:22:54 بچه‌ها comment گذاشتند که حس گناه با جبران شسته می‌شه. 1:23:01 خب، مگه این حرف رو نزدیم که ما 1:23:05 طلبکار و بدهکار کسی نیستیم در دنیای درون؟ 1:23:11 خب پس چرا من اگر قرار حس گناه هم رو. 1:23:14 آه، درواقع نباید حس گناه داشته باشم که بخوام بشورمش. 1:23:23 خب، پس حرف شما اینه که من در دادگاه درونی خودم به کسی طلبکار یا بدهکار نیستم، 1:23:29 ولی در دنیای بیرونی، در تعاملات، 1:23:32 اگر بتونم رابطه‌ای باید شکل بگیره و تلاشم رو بکنم که اون اتفاق بیفته دیگه. 1:23:39 بله. ببینید، ما تبیین می‌کنیم؛ من نمی‌گم تو به مراجع. 1:23:42 ببین، اگر مراجع تو احساس گناه داره، کمکش کن که بشورتش. 1:23:46 اگر مراجع احساس می‌کنه سر و صورتش کثیفه، خب این ایرادی نداره؛ 1:23:49 ببینیم چی‌کار کنیم که شسته بشه. 1:23:52 خودش قسمتی میتونه از درمان باشه. 1:23:55 یعنی ببینید، شما اگر مدل رو بفهمید، plan درمان به ذهنتون میاد. 1:24:00 این دو تا مدل مختلف هستند. 1:24:02 کار غلط اینه که بگی: «اصلاً تو بی‌خود احساس گناه داری.» نه؛ 1:24:05 کمکش کن احساس گناهش رو بشوره. 1:24:10 این cycle ادامه پیدا می‌کنه که خب پس کجا باید به این نتیجه برسه که اصلاً نباید حس 1:24:14 گناه داشته باشه؟ 1:24:15 نباید به این نتیجه برسه. 1:24:16 من به شما این رو می‌گم؛ هیچ‌کس به این نتیجه نمی‌رسه. 1:24:20 حتی پذیرش این، 1:24:21 سمت هفتادودو نفری که توی این کلاس‌اند خیلی سخته؛ 1:24:25 چه برسه که شما می‌خواید به مراجع توضیح بدید. 1:24:29 تازه ما صد و چهل ساعت صحبت کردیم تا من بتونم این رو بگم. 1:24:35 تازه قابل‌پذیرش نیست. 1:24:37 تو چجوری انتظار داری مراجع؟ 1:24:38 تو چند جلسه باید ببینیش که بتونی بهش برسونی که: «ببین بزرگوار، 1:24:42 اصلاً تو نباید بدهکار یا طلبکار کسی باشی.» 1:24:48 درست شد؟ پس این ساده نیست که می‌گیم مثلاً من چجوری اون رو برسونم؛ هیچی، با بدبختی، 1:24:54 هزار سال طول می‌کشه. 1:24:57 اوکی. ممنون. 1:24:58 خواهش میکنم. خوب. 1:25:00 بذارید مختلف سؤالش رو بپرسه تا من یه تیکه آخر اضافه کنم. 1:25:06 استاد، منم می‌خواستم دربارهٔ یه case بگم. 1:25:10 می‌شه بگم؟ 1:25:12 caseـت رو بگی؟ نه. چرا caseـت رو بگی؟ 1:25:14 برای یه خانم دیگه هم اومد، یه سؤال پرسید دربارهٔ یه case. 1:25:19 کوتاه باشه؛ یعنی مثلاً بتونید در حد خلاصه جمعش کنید، دو سه دقیقه، آره. 1:25:24 یکی هست، یه مردی هست که الکل می‌خورده، برای اون ترک کرده، 1:25:28 برای خانمش هم [نامفهوم] شده است. 1:25:30 داره می‌ره دنبال این خانم سه ساله و همه‌کار می‌کنه، ولی برنمی‌گرده. 1:25:35 خیلی ناراحته، احساس افسردگی می‌کنه و دلمردگی. 1:25:38 من گفتم باید شوک کنی براش و اینکه بتونیم: «اون دیگه برنمی‌گرده» و اینا؛ 1:25:43 داشتم کار می‌کردم. 1:25:44 درست دارم می‌رم؟ 1:25:47 خیلی سؤال سختی ازم می‌پرسی. 1:25:49 خودت فکر می‌کنی درسته، ادامه بده. 1:25:52 تو نمی‌شه یه ذهنی کمک کنید؟ 1:25:54 بیست دقیقه کم‌کم باید توضیح بدی، وقت بشه. 1:25:57 آه، یه سؤال کوچیک داشتم. 1:26:00 گفتید که ما رو هیچ کس بدهکار نیست. 1:26:02 بدهکار نیست و احساس گناه نداریم. خب؟ 1:26:05 پس مثلاً یه نفری به من پول بدهکاره، یه احساس گناهی نداره به من؟ 1:26:09 هیچ دینی نداره به من؟ 1:26:12 صدات قطع‌و‌وصل شد، مطلب رو نشنیدم. چی گفتی؟ 1:26:15 الان می‌شنوند. 1:26:17 این نفری که به من پول بدهکاره، یه دینی به من داره دیگه. 1:26:21 شما گفتید ما دینی به هیچ‌کس نداریم. 1:26:23 نه، نه؛ دینی بهت نداره. 1:26:25 بی‌خود، چه می‌دونم، از تو پول قرض گرفته یا تو بهش قرض دادی؛ می‌خواستی ندی. 1:26:31 این پولی که الان من بهش قرض دادم، نباید به من برگردونه؟ 1:26:35 این دین نیست رو گردنش؟ 1:26:37 دوست داشته باشه می‌تونه برگردونه، دوست نداشته باشه می‌تونه برنگردونه. اون دنیا چی؟ 1:26:41 اون دنیا خدا مجازاتش نمی‌کنه؟ 1:26:43 جان؟ 1:26:44 اون دنیا خدا مجازاتش نمی‌کنه؟ 1:26:46 نه، فکر نکنم به‌خاطر پول تو مجازاتش کنه. 1:26:49 آه، چون توی اون برنامهٔ «زندگی پس از زندگی» می‌گفتند خیلی مجازات می‌کنند. همین سخته. 1:26:54 آه نمی‌دونم. 1:26:56 پس هیچ‌چیز نیست؟ 1:26:57 اگه مثلاً کسی رفته بیمارستان و یه دکتر یکی رو کور کرده، هیچ دینی نداره بهش؟ 1:27:04 نه؛ احتمالاًت دیگه. 1:27:05 خطای پزشکی سی درصده دیگه. 1:27:07 یعنی تو داری با پذیرش این موضوع می‌ری دیگه، از دید من. 1:27:13 پس هیچ‌چیز؟ مثلاً یکی میاد خیانت می‌کنه، مخصوصاً زندگی یکی رو به هم می‌ریزه، هیچ دینی نداره؟ 1:27:18 بهش اعتماد نکن. 1:27:19 به کسی که تو اعتماد کردی، طرف اومده زندگیت رو به هم ریخته دیگه؛ 1:27:23 پس مسئولیتش با خودته. 1:27:24 ولی استاد، مخالف‌اند با نظر شما، چون این‌جوری این‌ها دین دارند. 1:27:29 نظرت محترمه، ولی دنیای واقعی این شکلی نیست. 1:27:32 باشه. اصطلاحات خیلی ممنون است. 1:27:38 خب، ببینید دوستان، پس تا این‌جای قضیه، 1:27:41 تا این‌جای ماجرا ما تونستیم حداقل guilt رو به یک جایی برسونیم. 1:27:47 که می‌فهمم؛ یعنی بخوام ورود کنم بهش، تا حالا یک مقدار خوندیم. 1:27:53 خود احساس گناه از یک مبنای splitting هست. 1:27:58 توش یک idealization هست، توش یک omnipotence هست، توش یک همه‌توانی وجود داره، 1:28:04 توش یک مقصر، یک بدهکار و یک طلبکار وجود داره؛ همهٔ این‌ها هست. 1:28:10 همهٔ این‌ها رو می‌فهمم که یک ساختار روانی وجود داره. 1:28:14 من نمی‌خوام با این ساختار بجنگم؛ 1:28:16 من می‌خوام طبیعی نشونم که شما بدونید اگر مراجع شما احساس گناه داره، 1:28:21 میاد که اون شسته بشه. 1:28:22 میاد که ما ببینیمش؛ که این احساس گناه داره تبعاتی رو ایجاد می‌کنه. 1:28:27 یه مثال براتون بزنم، یه مثال عینی. 1:28:30 مراجعه‌ای داشتم حدود چهل‌وپنج سالش بود؛ حدود بیست‌سالگی مادرش رو از دست می‌ده. 1:28:38 دقت کنید؛ مادرش رو از دست می‌ده توی بیست‌سالگی. 1:28:43 تا الان که چهل‌وپنج سالشه، هنوز سوگواری نکرده. چرا؟ 1:28:48 به این دلیل که مادر ایشون، یعنی مادر 1:28:52 این آدمی که داریم راجع‌بهش صحبت می‌کنیم، 1:28:57 از من انتظاراتی داشته. 1:29:01 انتظار داشته که من درس بخونم، انتظار داشته که من ازدواج کنم، 1:29:07 انتظار داشته بچه بیارم، انتظار داشته دست خواهر و برادرم رو بگیرم، 1:29:12 یعنی اون رو بلند کنم از زمین؛ انتظاراتی داشته. 1:29:16 چون من فکر می‌کنم بدهکار مادرم هستم، تا 1:29:22 زمانی که دینم رو بهش ندم، انگار سوگ ندارم. 1:29:28 یعنی چی؟ تا وقتی خواهر و برادر کوچکترم ازدواج نکنند، تا وقتی تحصیلم تمام نشه، 1:29:34 تا وقتی پول به حد کفایت درنیارم. 1:29:36 و بعد ببینید دوستان، این چرخه تمام نمی‌شه. درست شد؟ 1:29:41 یعنی من یه بدهی دارم که بعد از این بدهی می‌رم مرحلهٔ بعد. 1:29:45 تا بدهی‌م رو ندم انگار نمی‌رم مرحلهٔ بعد؛ تا من تسویه نکنم، 1:29:50 نمی‌تونم برم سراغ یکی دیگه. 1:29:52 و چون خیلی مادرم رو دوست داشتم و چون نمی‌خوام با این سوگ انگار روبه‌رو بشم، 1:29:57 می‌خوام اون رو زنده نگه دارم. 1:30:00 زنده نگهش می‌دارم تا بدهیم رو بهش صاف کنم؛ زنده نگهش می‌دارم تا بدهیم رو بهش بدم، 1:30:06 بعد برم سراغ یک چیز دیگه. 1:30:08 درست شد؟ یعنی درواقع این بدهی که من دارم به این آدم، تا تسویه نشه، انگار از این مرحله، 1:30:14 از این خان، از این موضوع نمی‌تونم رد بشم. 1:30:22 اگر من پشت بدهی‌هام گیر می‌کنم، اگر من فکر می‌کنم بدهکار fantasyـهام هستم، 1:30:29 پس نمی‌تونم بابت fantasyـهام سوگواری کنم. 1:30:33 من بدهکار رؤیاهامم، من بدهکار superegoـمم، 1:30:38 من بدهکار خیلی چیزها هستم. 1:30:41 تا بدهی من صاف نشه، من سوگواری نخواهم کرد. 1:30:46 یعنی نمی‌رم تو سوگ. 1:30:48 اول دینم رو می‌دم، بعد می‌رم سوگواری می‌کنم. 1:30:53 درست شد. 1:30:54 من بدهکار خودمم یعنی چی؟ 1:30:56 یعنی مراجع میاد می‌گه که من توی رابطهٔ عاطفی گیر کردم؛ مثلاً چه می‌دونم، 1:31:02 یه مثال براتون بزنم. 1:31:05 یه آقاپسره، حدود پسر که دیگه نمی‌شه؛ حدود چهل‌ویک سالشه، 1:31:10 دوبار ازدواج کرده و طلاق داده. 1:31:13 توی رابطه‌ست با یه دخترخانم که مثلاً حدود بیست سال از خودش کوچک‌تره. 1:31:20 و 1:31:21 نکته‌ای که داره، توی این رابطه گیر افتاده عملاً. 1:31:25 یعنی دو ساله می‌دونه این رابطه به درد نمی‌خوره، می‌دونه که باید ولش کنه، 1:31:31 می‌دونه و خلاصه هرچی. 1:31:34 جالب اینجاست که در ناخودآگاه رو دارم صحبت می‌کنم؛ 1:31:39 انگار من کودکی خودم رو توی اون می‌بینم و چون بدهکار کودکی خودم هستم، 1:31:46 نه فکر می‌کنم بدهکار اونم، 1:31:49 پس همه جور به اون service می‌دم 1:31:53 همه جور کمکش می‌کنم 1:31:55 همه جور حمایتش می‌کنم 1:31:57 تا بدهی‌م به خودم صاف بشه، 1:31:58 درواقع نیابتی صاف بشه. 1:32:00 نه، زندگی نزیسته بدهی ماست دیگه. 1:32:03 زندگی نزیسته یعنی چی؟ 1:32:04 یعنی من فکر می‌کنم این زندگی‌ای که نزیستم رو به خودم بدهکارم. 1:32:08 پس باید زیست کنم 1:32:11 چون باید زیست کنم 1:32:12 چون احساس گناه دارم بابتش 1:32:14 چون من زیست نکردم که؛ می‌ره توی این. 1:32:16 خب، پس باید، باید زیست کنم. 1:32:17 من اینو بده‌کار خودم هستم 1:32:20 حالا می‌دونید انگار من رو نگه می‌داره اون 1:32:22 انگار اون منم که من بهش بده‌کارم 1:32:25 حالا یه جایی این بدهی من درونی بود، 1:32:29 درست شد بدهی من درونی بود 1:32:32 من مدیون خودمم 1:32:34 الان می‌تونم projectـش کنم. 1:32:35 الان یه آدمی پیدا کردم که منِ بیست سال پیشه، 1:32:38 منِ بیست‌سالگیمه. 1:32:40 و من چون بدهکار اون آدمم و نمی‌دونم که بدهکارشم، 1:32:44 پس نسبت بهش احساس گناه دارم 1:32:46 پس بهش service می‌دم 1:32:47 پس نمی‌خوام گریه‌شو ببینم 1:32:49 و و و، تا قصه ادامه داره. 1:32:53 درست شد 1:32:54 بدهیم کی صاف می‌شه؟ 1:32:55 تا اون خوشبخت شه، نرگس. 1:32:57 تا اون خوشبخت شه، اون پولدار شه، 1:32:59 نمی‌دونم چقدر طول می‌کشه 1:33:01 تا اون به همه‌ی خواسته‌هاش برسه 1:33:03 درست شد 1:33:04 و این cycle هست. 1:33:06 این cycle من رو نگه می‌داره. 1:33:10 نکتهٔ بعدی. 1:33:13 مادر من یا پدر من یه fantasy داره. 1:33:16 خب یه فانتزی داره 1:33:18 حالا هر fantasyـای. 1:33:19 مثلاً fantasyـش اینه که من آدم توانمندی بشم. 1:33:24 خب 1:33:26 من خودم رو بدهکار مادرم می‌دونم. 1:33:29 پس وقتی مادرم فوت می‌کنه 1:33:31 خودم رو بدهکار می‌دونم بابت اون fantasy. 1:33:33 بابت اون فانتزی 1:33:37 یعنی انگار من تا اون فانتزی رو محقق نکنم 1:33:41 بدهیم به مادرم پرداخت نشده. 1:33:47 یعنی احساس بکنم باید این اتفاق بیفته 1:33:49 و غصه می‌خورم: «کاش مادرم زنده بود و می‌دید.» 1:33:54 این یعنی همون بدهیه 1:33:55 یعنی من می‌خوام که اون ببینه 1:33:56 در حالی که دیگه الان برای اون آدم فرق نمی‌کنه 1:33:59 اون زنده نیست که ببینه 1:34:00 یعنی من انگار همچنان دست از تلاش برنمی‌دارم. 1:34:05 یعنی در واقع می‌دونین مثل چی می‌مونه؟ 1:34:08 مثل این می‌مونه که مادر من فوت کرده 1:34:11 درست شد 1:34:12 و من دارم تنفس دهان‌به‌دهان می‌دم. 1:34:15 مادر من ساعت‌ها‌ست که مرده 1:34:19 ولی من هم‌چنان دارم تنفس دهان به دهان می‌دهم 1:34:22 چرا؟ 1:34:23 چون انکار می‌کنم، چون خودم رو بدهکار اون می‌دونم. 1:34:26 من فکر می‌کنم این رو بهش بدهکارم. 1:34:28 من باید این کار رو بکنم، من باید به این ادامه بدم، من باید تا انتهاش برم. 1:34:34 من زندگی نزیسته‌م رو باید انجام بدم. 1:34:37 من اگر همسر خوبی نداشتم، فرزند خوبی نداشتم، الان باید اون رو داشته باشم. 1:34:43 این بدهی من به خودمه. 1:34:45 و نمی‌شینم آروم سوگواری کنم بابت اینکه اوکی، 1:34:49 مامان مرده، زندگی خوب من مرده، 1:34:52 پدر من مرده. 1:34:54 درست شد؟ 1:34:54 ادامهٔ دستورات بعد از مرگ والدین همین‌طوری می‌تونه باشه. 1:35:00 بله دیگه، داریوش؛ چون مادر درون من زنده است، از من مطالبه می‌کنه. 1:35:05 مادر بیرونی من مرده، ولی مادر درونی من همچنان مطالبه‌گر منه. 1:35:09 حالا با احساس گناه بیشتر، حالا با احساس گناه بیشتر 1:35:14 حالا با فشار بیشتر. 1:35:16 درست شد؟ 1:35:18 یعنی پس من نمی‌خوام بپذیرم که مرده. 1:35:20 همون‌جایی که من نمی‌خوام بپذیرم که معمولی هستم. 1:35:23 نمی‌خوام بپذیرم که، اوکی، همه‌چی تمام شد با یه اتفاق. 1:35:29 بیست سال زندگی من ممکنه با یه آدمی تمام شد. 1:35:31 سی سال زندگی من، سی سال بچه‌ای که من داشتم ممکنه بره. 1:35:35 مادر من ممکنه بره. 1:35:37 پس یک گذشتهٔ تدفین‌نشده، یک عقب‌ماندگی در حال حاضر ماست. 1:35:42 مرسی مهدی درست می‌فهمید. درست شد. 1:35:45 یعنی من اسیر بدهی‌هایی هستم که انگار 1:35:49 تمام نمی‌شه و یه عمر رشد نمی‌کنم. 1:35:52 یعنی من یه عمر قسط می‌دم؛ قسط 1:35:56 بدهی رو می‌دم که فکر می‌کنم مال منه. 1:36:01 یعنی درواقع انگار دارم به‌جای اینکه اون پول رو بردارم و یه چیزی توی زندگی بسازم، 1:36:08 به‌جای اینکه اون پول رو بردارم، 1:36:11 پیشرفت کنم یا حال خوبی داشته باشم یا شاد زندگی کنم، دارم قسط می‌دم. 1:36:18 قسطِ چیزی که معلوم نیست چیه؛ بازپرداخت چیزی 1:36:23 که من نمی‌دونم چی بوده و بابت چی بوده. 1:36:27 مثل جمله‌ای که الهام گفت. 1:36:28 من آخه پدر و مادرم. 1:36:30 و من دارم تاوان می‌دم. 1:36:32 من هر روز فرزند درونم، کودک درونم رو شلاق می‌زنم. 1:36:35 یالله بدهی تو بده. یالله. 1:36:38 و اون غمگین و افسرده و درمانده، در حال بازپرداخت بدهیه که نمی‌دونه اصلاً چیه. 1:36:44 و من دارم بهش فشار میارم که: «نه، این بدهی توئه. 1:36:48 تو باید دینت رو بدی؛ تو باید دینت رو به جامعه بدی.» 1:36:51 «تو باید دینت رو به بشریت بدی، تو باید دینت رو به انسانیت بدی، 1:36:55 تو باید دینت رو به پدر و مادرت بدی.» و اینجا وقتم تمام نمی‌شه. 1:37:00 یه اصلی توی اقتصاد هست، اگه بخوام به مزاح این چند دقیقهٔ آخر رو نگاه کنم؛ 1:37:06 یه جایی هست توی کشورهایی مثل آمریکا و اروپا، این خیلی بیشتره. 1:37:11 تقریباً همهٔ مردم و همهٔ شرکت‌ها بدهکار 1:37:16 بانک‌ها هستند، بدهکار دولت هستند، 1:37:19 بدهکار سیستم هستند. 1:37:21 درست شد؟ 1:37:22 نمی‌خوام نگاه ارزشی کنم؛ و همین کنترلشون می‌کنه. 1:37:28 درست شد؟ 1:37:29 و همین نگه‌شون می‌داره. 1:37:32 [نامفهوم]. 1:37:37 یعنی ما باید برای هر چیزی سوگواری داشته باشیم و بپذیریم، به‌جای تقلای اضافه. بله یگانه. 1:37:42 گفتم ما بدهی نداریم؛ این جمله خیلی جملهٔ بزرگیه. 1:37:45 با طلا بنویسید، 1:37:46 سردر همهٔ خونه‌هاتون بزنید: «من نه بدهکار کسیم و نه طلبکار کسیم.» اینم از اون 1:37:50 جمله‌های طلایی که می‌خواستم خدمتتون بگم. 1:37:53 و البته می‌گم یه حرف نیست دیگه؛ اینکه من چقدر بفهمم اینکه داریم می‌گیم چیه، 1:37:57 خیلی خیلی مهمه. 1:37:59 چه قسطی پیدا کرده بود، می‌رفت پرداخت می‌داد. 1:38:01 بله مهدی، دقیقاً؛ 1:38:02 یه دفترچه‌قسط پیدا کردیم و فکر می‌کنیم باید بریم اون قسط رو پرداخت کنیم. 1:38:10 مشارکتمون توی کلاس‌ها هم بدهی‌مونه؟ 1:38:13 بله، به‌نوعی درسته. 1:38:18 بسیاری از ما داریم می‌دیم؛ 1:38:19 بسیاری از ما همین الان هم در حال بازپرداختیم و معلوم نیست کی تمام می‌شه. 1:38:24 object بیرونی که جاش خالی می‌شه رو این‌صورت ما هضم نشون می‌دیم. بله. 1:38:30 دیکتاتوری سرمایه‌داری. 1:38:31 درسته مهدی، دقیقاً همین‌طوره که دنیای واقعی این هست. 1:38:34 یعنی با بدهی می‌شه دنیا رو کنترل کرد، آدم‌ها رو کنترل کرد. 1:38:41 می‌تونه باشه؟ 1:38:42 بسیار خوب. 1:38:44 خیلی خوب. 1:38:45 حالا ان‌شاءالله از جلسهٔ بعد از guilt رد شیم. 1:38:50 حالا بحث زیاد داره: احساس گناه، 1:38:54 دین، دیدن مثال‌هاش، دیدن مصداق‌هاش؛ 1:38:58 که هرچی بیشتر بهش بپردازیم، بیشتر باز می‌شه. 1:39:06 که یعنی چی؟ داریم حرف از چی می‌زنیم؟ 1:39:08 وقتی می‌گیم احساس گناه، واقعاً از یه احساس خیلی ساده و simple صحبت می‌کنیم یا نه؟ 1:39:13 یعنی راجع‌به یه چیز خیلی بزرگ صحبت می‌کنیم که ابعاد زیادی توی وجود ما رو اشغال 1:39:18 می‌کنه و حالمون رو می‌گیره، 1:39:20 به‌نوعی کلی. 1:39:21 و البته هم به درد می‌خوره، ولی بد و خوب نداریم. 1:39:24 خیلی خوش گذشت، از کلاس باید. مرسی. 1:39:27 استاد، [نامفهوم]. 1:39:28 الان باب شده بود «foot روی panel می‌زنند» یعنی چی؟ 1:39:34 بعد «foot روی panel می‌زنند» یعنی چی؟ 1:39:39 [نامفهوم]. 1:39:46 آره، حالا [نامفهوم]. 1:39:48 همینه، درسته، متوجه شدم. 1:39:51 یعنی زنده بودم؟ 1:39:53 [نامفهوم]. 1:39:56 درسته؟ خیلی خوب دوستان، خسته نباشید. 1:39:59 ایام به کامتون باشه. 1:40:01 امیدوارم که تونسته باشیم یه کمی برسونیم و حتی مطلب رو کامل کنیم. 1:40:08 همه‌تون رو به خدا می‌سپارم. 1:40:10 تا فردا بعدازظهر در خدمتتون هستم. 1:40:13 خوش باشین. 1:40:14 شب همگیتون بخیر باشه. 1:40:15 خداحافظ.