فایل صوتی جلسه 16-خشم

00:00 سؤالم از انکار بود. ما اگر مراجعه‌ای داشته باشیم، مثلاً اوایل سوگش، 00:06 اوایل این‌که اتفاق افتاده و 00:09 عزیزش فوت کرده، 00:11 حالا توی انکار باشه، 00:13 اصلاً لازمه ما از انکار بکشیمش 00:17 بیرون؟ 00:18 اوایل زمان داره. 00:20 همین‌طور که سوگواری یک پروسهٔ 00:24 زمان‌بره؛ می‌گیم مثلاً شش ماه 00:29 باشه. 00:29 می‌آییم می‌بینیم توی انکاره، 00:34 مثلاً یک هفته است، دو هفته است. 00:38 اصلاً نیاز هست ما اون رو از انکار بکشیم بیرون یا نه؟ 00:45 ببین، این حساسه. 00:47 خب جلسهٔ درمان یک interaction 00:52 دوطرفه است. 00:54 صادقانه‌اش اینه که ما بررسی می‌کنیم. 00:59 یعنی یک کوچولو نزدیک می‌شیم به 01:03 کشیدن اون آدم بیرون، 01:05 کشیدنش از انکار. 01:07 یعنی چی؟ یعنی وقتی من می‌آم راجع به این صحبت می‌کنم، 01:14 که می‌آم می‌پردازم به این‌که ممکنه رفته باشه، 01:21 مثلاً توی جدایی که شکست عاطفیه، 01:26 چقدر ممکنه برگرده؟ 01:29 میزان دفاعی‌شدن یا گاردشدن یا 01:34 defense شدن مراجع 01:38 به تو پیغام می‌ده که چقدر جلو بری. وقتی مقاومت خیلی زیاده، 01:42 خب طبیعتاً من پیشنهاد نمی‌کنم. 01:45 پیشنهاد هم اینه که فعلاً روی موضوعات دیگه کار بشه. 01:48 و هرچقدر ما جلوتر می‌ریم و انگار موضوع باز می‌شه، 01:50 و می‌بینیم مقاومتش پایین‌تر اومده، 01:51 خب طبیعتاً مداخله‌مون بیشتر و سنگین‌تر می‌شه. 01:53 توی مرگ عزیزان که حالا دیگه اون قطعاً رفته... 01:56 «خب نه، اون پذیرفته که تموم شده؟» نه، اصلاً توی انکاره؛ 02:02 دائم فقط توی جلسه گریه می‌کنه. هیچی نمی‌گه، فقط گریه می‌کنه. 02:08 اوکی، من می‌گم اینجا اگر خیلی شرایطش حاده؟ نه. 02:14 نیازی نیست، به نظر من. من فقط اینجا باید گوش بدیم، به نظرم. 02:20 یکم [نامفهوم]. توصیهٔ کلی ندارم؛ می‌گم شرایط مراجع نشون می‌ده. 02:25 خیلی از مراجعان از فردای اون روز هم حتی توی انکار نیستن. 02:30 یعنی پذیراتر هست. 02:32 ظرفیت و روان اون آدم تعیین‌کننده است. 02:38 ممنونم. 02:39 خواهش می‌کنم. خب، اصلاً ممکنه انکار طولانی‌تر باشه؟ 02:45 بله، یگانه. امکانش هست. می‌تونه انگار خیلی طولانی باشه. 02:51 این جلسه از انکار رد شدیم. می‌خوام برسم به خشم. 02:55 یکم راجع به خشم صحبت کنیم، مهدا. 03:00 بپرس سؤالت رو، مهدا. 03:06 سلام استاد. وقتتون بخیر. 03:09 سلام مهدا. 03:11 ببخشید. شما یه بار صحبت کردید در مورد یه مراجعی که گفتید superegoش فعال شد، 03:16 می‌اومد تو اداره دعوا می‌کرد که حقش رو بگیره و اینا. 03:20 اینو گفتید ما روی superegoش کار بکنیم که اونو آورده اینجا، اونو کشونده اینجا، 03:25 درسته؟ 03:27 یادم نیست. 03:28 نیست، نیست، دقیقاً. 03:30 ولی باید ببینم توی context چی بوده دیگه؛ محتوای اون روز رو به ذهن ندارم. 03:37 آها، گفتید که مال سوگ بود. گفتید تو اداره بوده، بعد مثلاً عیدی‌ش رو کم داده، 03:43 رفته دعوا کرده، گفته: «چرا عیدی من رو کم دادید؟» خودش راضیه، 03:47 ولی بقیه می‌گن: «تو عصبانی رفتار می‌کنی» و اینا. برای همین اومده بود. 03:51 شما گفتید روی superegoش کار می‌کنیم، درسته؟ 03:54 اگه گفتم، گفتم دیگه. یعنی ویس جلسه رو گوش بدیم؛ احتمالاً اونجا توضیح دادم. 04:00 الان حضور ذهن ندارم. 04:01 نه، گفتم بعد اونجا من اومدم پرسیدم، گفتید آره، روی superegoش کار می‌کنیم. 04:05 خب، دیگه گفتم دیگه. 04:12 شما گفتید ما به سوگ معنا می‌دیم. یه خانمی بود مراجع که گفتید دخترش مرده، 04:16 رفته توی خیریه کار می‌کنه و اون خیریه بچه‌های بی‌سرپرست رو نگه می‌داره. 04:21 گفتید ما معنا رو عوض می‌کنیم. اینو من یه بار دیگه هم پرسیدم. گفتید می‌گم، 04:25 نگفتید. چه معنایی مثلاً برای اون فرد ایجاد می‌کنیم؟ 04:28 نمی‌تونم؛ هنوز نرسیدیم به معنا. معنا مرحلهٔ آخره. 04:33 انکاریم، بعد بریم سراغ... خیلی مختصر توضیح دادم. 04:37 گفتم معنا رو تا یه حدی توی جلسه‌اش باز کنم، ولی می‌رسیم بهش. 04:43 گفتیم، ولی گفتید اون فرد خودش معنا می‌ده. 04:46 نگفتیم که ما چجوری بهش کمک می‌کنیم که معنا بده. 04:50 بازش می‌کنم، می‌رسم بهش. 04:52 باشه، مرسی استاد. خیلی ممنون. 04:55 خب دیگه، الهه هم بگه، جواب بدیم دیگه. الهه بفرما. 05:00 سلام استاد، وقتتون بخیر. 05:03 من یه سؤال داشتم که مرتبطه با صحبت‌های مرضیه‌جان. نمی‌دونم می‌شه بپرسم یا نه؟ 05:10 بپرس، الهه. 05:12 مرسی. استاد، 05:13 این مفاهیمی هست که توی بعضی از جلسات مطرح می‌کنید و می‌گید مطلب سنگینه و شاید 05:19 خیلی از ماها نسبت بهش گارد داشته باشیم. 05:23 مثلاً یه موردش این بود که توی یک رابطهٔ دوطرفه، 05:27 هرکدوم از طرفین ممکنه به هر دلیلی شاید صمیمیتشون رو تجربه کنن و حالا رابطه به 05:35 هر دلیلی قطع بشه. 05:38 من احساس کردم که صحبت مرضیه‌جان یکم توی همین راستا بود. 05:43 بحثی که شد جلسهٔ قبل، 05:45 خیلی حق می‌داد به طرف مقابلش؛ اون پنجاه درصدِ طرف مقابل هم براش این حق رو قائل 05:49 بود، 05:50 و احساسش رو به خودش نسبت می‌داد و یه جورایی انگار مسئولیت احساسش رو به عهده 05:59 می‌گرفت. 06:00 و احساس کردم شاید به نوعی می‌شه گفت این بینش عمیقی رسیده. 06:05 می‌خواستم با تو مطرح کنم که اصلاً پرسیدن اون دلیلِ قطع ارتباط شاید اصلاً به 06:12 خودِ خودش کمکی نکنه. 06:14 این درسته یا من دارم تحلیل می‌کنم؟ نمی‌دونم، تحلیل می‌شه؛ منظورم اینه. 06:20 خواهش می‌کنم. باز هم من خیلی دقیق یادم نیست کجاش بوده، الهه. 06:26 اما این‌که ما از مراجع می‌پرسیم یا اصطلاحاً ازش می‌خوایم که دلایل رو بررسی 06:34 کنه، 06:35 تو قسمت معنا توضیح می‌دیم. 06:38 مگه معنا چجوری خلق می‌شه؟ 06:39 یعنی شما می‌خواید یه معنا رو خلق کنید که فی‌البداهه نیست؛ من بیام بگم این 06:44 معناست، 06:45 شما هم بپذیرید. 06:46 معنا پیرامون هم‌زدن مفاهیم شناختی‌ای 06:50 که نسبت به اون موضوع داریم خلق می‌شه. 06:54 یعنی اگر شما قرارِ معنایی بسازید یا دلیلش رو بفهمید، 06:58 دلیل این‌که چرا طرف من رو ول کرد، این دلایل کمک می‌کنه که من معنا بسازم. 07:04 یعنی این دلایل منطقی که می‌گیم پشت سر هم سوار می‌کنیم، هم می‌زنیم، 07:10 تهش قراره به ما کمک کنه که... 07:13 یعنی در اصل جزو مراحل آخریِ سوگواریه، نه مراحل اولیه‌اش. ولی اوکی، 07:18 از همین مفاهیم استفاده می‌شه برای ساختش. فکر کنم بریم جلوتر، 07:23 بیشتر دستتون بیاد؛ حالا می‌گم، بریم جلوتر بازترش می‌کنیم، مفاهیم رو. 07:29 بله اصطلاحات میخواهش شدم. مرسی. تقریبا یک سوال دیگه ببخشید. 07:35 این‌که من احساس کردم شاید مثلا همین که سر پولش مونده و سوالی ازش نپاشدیده شاید 07:41 از این بابت باعث شده که احساس کنفی در این مورد نداشته باشه و مستقیما باید 07:47 احساس غم بشه و بتونه سوگواری کنه. 07:50 اینم چیزی رو که به ذره نمیسی کنم که بباشتم ازتون. مرسی. 07:55 بازترش می‌کنی سؤال رو؟ منظورت چیه؟ 08:00 اینکه احساس من خیلی باهاش حمزه تندری کردم که شاید اینکه سوال بپرسه و تغییرش رو 08:07 بدونه یه احساس گناهی بهش اضافه می‌شه که چرا مثلا اون کار رو انجام بدم 08:13 و الان اینکه نمیدونه شاید همینکه اون تصویر مرضی خوش بود و بهن طرف محابلش مونده 08:20 است 08:21 باعث شده که احساس گناهی نداشته باشه و راحت تروای به سوط واری بشه. 08:27 نمی‌دونم ممکنه درست باشه یا نه. 08:29 ببین، تا حدودی درسته. اگر مراجع من احساس گناهی نداره، 08:33 خب مستقیم من وارد غم می‌شم دیگه. 08:35 یعنی اگر موانعی نباشه، طبیعتاً من مستقیم وارد غم می‌شم. 08:39 این مثل مفاهیم ساده‌تره؛ مثلاً از دست دادن یک گلدون. 08:44 شما ممکنه احساس بناه و خشم و غیرذلک خیلی نباشه و مستقیما وارد این قبلتون بشین 08:50 و قبلتون تجربه کنید. 08:51 دو ساعت گردی کنید، تمام شوند. 08:55 سوگش رو به‌وقت انجام می‌ده. 08:59 خب، در این حالت ممکنه اگر خشم رو آگاهانه سرکوب کنیم یا آگاهانه جابه‌جا کنیم، 09:04 آیا همچنان در خشم می‌مونیم یا می‌شه گذر کرد؟ 09:07 نه، وقتی که جابه‌جاش می‌کنیم، 09:09 دیگه عملاً روی موضوع سوار نیستیم و باید همون حسی که داریم همون‌جا تجربه بشه. 09:15 مثل این می‌مونه که شما به من بگین اگه گرسنه‌ام، بیام سرکوبش کنم، 09:20 به‌جاش آب بخورم؛ گرسنگی‌م برطرف می‌شه؟ خیلی برطرف نمی‌شه. 09:24 استاد، انکار چه علائمی داره که متوجه بشیم فرد چقدر درگیر انکار هست؟ 09:28 راجع بهش صحبت کردیم جلسهٔ قبل. علائمی که انکار داره اینه که من نمی‌پردازم، 09:34 نمی‌بینمش دیگه؛ کلاً نمی‌بینمش. 09:40 خب، برای مثال گفتم. این جلسه راجع به خشم می‌خوام صحبت کنم. 09:45 انکار رو صحبت کردیم. خشم که می‌آد بالا، 09:48 طبیعتاً خب خشم رو همهٔ ما دیدیم. علائمش رو می‌تونیم بشناسیم. 09:51 خشم رو می‌تونیم اندازه‌گیری کنیم تقریباً؛ می‌تونیم بفهمیم 09:58 چقدر عصبانیه، چقدر پرخاش داره؛ از تُن صداش، از لحن صداش، از پرتاب کلماتش، 10:04 از این‌که چقدر آمادهٔ درگیرشدن با ماست. هرچی خشم بالاتره، 10:08 انگار من بیشتر آماده‌ام درگیر بشم؛ یا آمادهٔ درگیرشدن با خودشه: چقدر سرزنشِ 10:14 خودش داره، 10:15 چقدر از خودش بدش می‌آد و چقدر داره خودش رو سرزنش می‌کنه، به خودش حمله می‌کنه. 10:22 با علائمش کار ندارم، 10:24 چون علائمش رو احتمال می‌دم که همه خونده باشین؛ یعنی نشانه‌های خشم. 10:30 این‌که از تُن صدا تا لحن‌تون، تا قیافه، تا مشت‌شدن، منقبض‌شدن، 10:35 رگ‌های گردنتون باد کنه، 10:37 سرتون منفجر بشه؛ همهٔ این‌ها می‌تونه نشانه‌های خشم باشه. 10:42 منتها اگر شما توی جلسات درمان با خشم کار کرده باشید، یعنی دیده باشید، 10:47 روش focus کنید، چه توی خودتون چه در طرف مقابل، 10:51 می‌تونید یه اندازه‌ای برای اون خشم در نظر بگیرید. 10:54 معمولاً آدمی که به‌شدت عصبانیه رو نمی‌تونید به این راحتی آروم کنید. 11:00 یعنی من ظرفیت تحمل این حجم خشم رو ندارم. اینجا می‌خوام دو تا طبقه بدم، 11:08 دو تا تفکیک کنم. 11:10 زمانی که خشم در مراجع خیلی بالاست، یعنی به‌شدت agitated است، 11:16 به‌شدت آمادهٔ درگیریه؛ و حالتی که خشم خیلی بالا نیست، 11:21 یعنی شما انگار [نامفهوم]، تُن صداش بالا می‌ره، لحن صداش تغییر می‌کنه، 11:28 اما انگار ارزیابی ما این نیست که از کنترل خارجه. 11:33 این ارزیابی یه مقدار experimental، تجربیه. 11:36 یعنی شما در کار با مراجع دستتون می‌آد که چقدر خشم قابل handle کردنه و چقدر 11:40 نیست. 11:41 ولی یه سری اقدامات باید اتفاق بیفته. 11:44 یک: ببینید دوستان، وقتی که خشم خیلی زیاده، 11:51 ما سعی می‌کنیم به احساساتش شناخت بدیم. 11:58 در حالی که وقتی هیجان‌ها کمه، 12:02 ما سعی می‌کنیم به شناخت احساس بدیم. 12:06 یعنی دوطرفه است. این‌ها دو تا ستونن که می‌خوام بیان پایین. 12:09 یعنی چی می‌شه؟ 12:11 یعنی جایی که مراجع من بی‌نهایت عصبانیه، 12:14 علی‌رغم این‌که ما می‌گیم احساسات اصیله، 12:18 ولی انگار به‌جاش محتوای شناختی به مراجع می‌دیم. 12:22 انگار راجع به این صحبت می‌کنیم که مثلاً بهش سؤال می‌زنیم، 12:26 یعنی سؤال شناختی می‌پرسیم. 12:30 من وقتی می‌خوام ذهن شما رو درگیر کنم با شناخت، چیز پیچیده‌ای نیست دیگه. 12:35 کافیه براتون منطق بیارم. 12:36 چرا عصبانی شدی؟ چی شد عصبانی شدی؟ 12:40 چی فکر کردی که عصبانی شدی؟ معنی این فکرت چیه؟ 12:46 می‌دونید؟ یعنی شما انگار دارید مسیر شناخت به اون مراجع می‌دید، 12:50 که اون خشم رو، 12:51 انگار اون هیجان رو، 12:54 تبدیل به شناخت بکنید. 12:57 یعنی شناخت شما رو بگیره. فکر می‌کنم قبلاً هم صحبت کرده بودم. 13:02 توی همهٔ احساسات زیاد همینه. برای مثال، شما وقتی سرِ، چه می‌دونم، 13:07 توی مراسم ختم هستید که یه آدمی خیلی غمگینه، 13:10 کافیه بهش شناخت بدین، نه؟ شما اگر بهش شناخت بدین، 13:15 می‌آد تبدیلش می‌کنه؛ اون غم رو یه مقدار انگار... 13:20 cognition رو درگیر می‌کنه. درسته، مقاومتی وجود داره برای cognition. 13:26 ولی اگر شما رو وادار به حرف‌زدن و فکرکردن کنم، 13:30 انگار باعث می‌شه حجم غم مهار بشه. 13:33 یا مثلاً طرف خیلی عصبانیه؛ وقتی با شما داره پرخاش می‌کنه، 13:38 داد می‌زنه: «مگه چی گفت بهت؟ قبلاً هم گفته بود؟ دیگه به کیا این رو گفته؟ 13:44 باز هم دیده بودی این رفتار رو ازش؟» 13:47 می‌بینید؟ انگار من دارم طرف رو وادار به thinking می‌کنم. 13:51 می‌دونید این thinkingی که شما ایجاد می‌کنید، 13:54 اون آدم رو از اون emotionی که داره توش غرق می‌شه یکم می‌کشه بیرون. 13:59 چون باید فکر کنه و این فکرکردن 14:02 باعث می‌شه از اون موقعیت بیاد 14:05 بیرون. 14:07 در حالی که توی حالت reverseش، یعنی جایی که هیجان‌ها کمه، 14:11 برعکس این عمل می‌کنید. ببینید، برعکسش عمل می‌کنید. 14:15 یعنی منطق به شما می‌ده: «آره، به همه گفته.» خب چه حسی به تو می‌ده؟ 14:22 به بقیه که می‌گه، بقیه خیلی عصبانی می‌شن. 14:25 بقیه‌ها رو کار ندارم؛ به تو چه حسی می‌ده؟ 14:28 می‌بینم پکر می‌شن. زیر پکر چیه؟ یعنی پکرشدن یعنی چی؟ 14:33 می‌بینم بی‌حوصله می‌شن. چه زمان‌هایی بی‌حوصله می‌شی؟ 14:37 وقتی بی‌حوصله می‌شی، بدنیش چیه؟ 14:40 می‌بینید؟ یعنی انگار شما اینجا، توی حالتی که هیجان، 14:44 یعنی اون خشم کمه و انگار شناختیه، شما می‌بریش سمت emotion، 14:50 و اون‌جایی که emotion محضه، 14:53 انگار می‌بریش سمت شناخت. درست شد؟ 14:57 نکتهٔ بعدی. 14:59 زمانی که با خشم توی مراجع کار 15:02 می‌کنیم، 15:03 جرئت زیادی می‌خواد. چرا؟ 15:06 چون تنظیمه. می‌دونید؟ درواقع نه خشم، نه emotion و نه thinking به‌تنهایی نیست. 15:14 باید انگار ترکیبی از این‌ها وجود داشته باشه؛ نه ان‌قدر thinking باشه که 15:19 feelingی نیست، 15:20 نه ان‌قدر feeling باشه که thinkingی نیست. 15:25 انگار مثل ضرب‌آهنگه که تنظیم کنیم اون آدم رو. 15:30 می‌دونید وقتی هیجانت بالاست که شناخت کار نمی‌کنه. 15:34 بله، ما هم داریم زور می‌زنیم که شناخت کار کنه، نه؟ 15:37 یعنی من زمانی که شناختش قطع کرده: «باید برم بکشمش، باید برم چشمش رو دربیارم، 15:42 باید پدرش رو دربیارم.» 15:43 «پدرم این کار رو کرده بود؟ دفعهٔ قبل چرا نکردی؟ دفعهٔ قبل چرا سرش رو نبریدی؟» 15:48 می‌دونید؟ باز هم شناخت دیگه. یعنی درواقع شما دارید به شناخت طرف ورود می‌کنید؛ 15:55 دارید به thinking اون آدم ورود می‌کنید. 16:01 بله، در حالی که اون طرف برعکسش بود دیگه. 16:06 [نامفهوم] نمی‌تونه جلوگیری کنه؛ فکر می‌تونه جلوگیری کنه. 16:14 برعکسش چی می‌شه؟ برعکسش گفتم feelingیه. درست شد؟ 16:18 feeling داریم که thinking داریم. یعنی من دارم فکر می‌کنم به خشمم؛ چه حسی دارم؟ 16:25 عصبانی شدم ازش. توی بدنت چجوری تجربه‌اش می‌کنی؟ یک‌چیزی تجربه‌اش کردم، 16:33 صدام رفته بالاتر. دیگه چی؟ همین. چه فکری داری؟ 16:39 از دستش عصبانی می‌شم. فکر می‌کنم بی‌خود این کار رو کرد. 16:42 این‌که اون بی‌خود این کار رو کرد، یعنی چه حسی بهتون می‌گه؟ 16:47 درواقع انگار reverse است. 16:49 انگار دارید شما بازی می‌کنید و در تعادل می‌خواید نگه دارید این موضوع رو که 16:55 بتونید فکر کنید. 16:56 اینجا containment کجا جا داره؟ هیچ‌جا؛ مهمه. 17:00 containment یک مفهوم کلی است. 17:02 یعنی شما نمی‌تونید بگید لحظه‌به‌لحظه containment کجاست. 17:05 این پکی که دارم بهتون می‌گم می‌شه containment. بذارید تا انتها بره. 17:09 نکتهٔ بعد: زمانی که خشم خیلی زیاده، 17:12 ما انگار یه مفهومی داریم؛ می‌گن redirectش می‌کنید، خشم رو تغییر مسیر می‌دیم. 17:20 یعنی تمرکز ما توی جلسهٔ درمان با redirectکردن خشم انجام می‌شه. 17:27 redirect یعنی چی؟ یعنی این‌که من دارم راجع به یه موضوعی صحبت می‌کنم، 17:33 مثلاً خشم مراجع از پدرشه. 17:37 خشمش از پدرشه. راجع به پدرش صحبت می‌کنه، صداش می‌ره بالا، گر می‌گیره، عصبانیه، 17:44 پرخاش، تُن صدا بالا، کلمات پرتاب می‌شه: «اون فلان‌فلان‌شدهٔ بی‌ناموسه، 17:50 نمی‌دونم بی‌مسئولیته، اصلاً زنده نباشه، نمی‌خوام ببینمش، نمی‌خوام ببینمش، 17:56 ان‌شاءالله زنده نباشه، نمی‌دونم بره زیر خاک، 18:00 [نامفهوم].» اینجا انگار می‌گید شما، انگار دستوری وجود داره به... 18:06 اوکی، مامانت چطور؟ ببین، تمام شد. مامانت چه کار می‌کنه توی این شرایط؟ 18:13 مامانت چجوری کنار می‌آد؟ 18:16 یعنی من مسیر رو منحرف می‌کنم انگار به یه سمت دیگه‌ای. درسته؟ 18:22 یعنی پس وقتی خشم بالاست، من redirect می‌کنم. 18:27 وقتی که حالا توی حالتی که خشم کمه، ما redirect نمی‌کنیم. 18:33 اتفاقاً تمرکز و اهمیت می‌دیم به این خشم. 18:38 باز مثال بزنم: بابا چطور؟ بابا ازش عصبانی هم دیگه. اون هم مثل مامان... 18:43 مامان هم آدم منفعلیه. 18:46 اوکی، برگردیم روی بابا. گفتی عصبانی هم ازش، رد شدی. عصبانی هم یعنی چی؟ 18:51 برام بیشتر توضیح می‌دی از چه چیزش عصبانی‌ای؟ 18:56 یعنی دو تا مکانیسم مختلف. یعنی یه جا انگار من redirect می‌کنم، 19:01 یه جا انگار اهمیت می‌دم و نمی‌ذارم از روش رد شه. 19:05 این درواقع یه جا انگار من منحرفش می‌کنم و یه جا نه، اتفاقاً وایمیستم، 19:10 می‌گم: «نه، نه، بیا راجع به این خشم هم صحبت کنیم.» 19:16 فکر می‌کنه احساسش بی‌ارزش بوده. نمی‌تونه اون احساس رو تحمل کنه. 19:21 این‌که اون چی فکر می‌کنه رو بررسی کنید؛ به پروتکل دقت کنید. 19:26 وقتی که خشم فراتر از ظرفیت اون آدم هست، 19:29 من نمی‌آم بگم: «خب الان دوست داری باهاش چی کار کنی؟» 19:35 مثل همهٔ احساسات، [نامفهوم] اضطراب هم هست. خشم الزاماً تبدیل به اضطراب نمی‌شه. 19:41 حالا دارم دو تا طیف مختلف رو با هم کنار هم می‌ذارم براتون: خشم خیلی زیاد، 19:51 خشم و هیجان مثلاً کم. 19:53 حالا این بین یک طیفه دیگه؛ کلی طیف می‌تونه وجود داشته باشه. 19:58 و همین هنرمندی شما توی اتاق درمانه؛ نه این‌که بگیم الان صفره، الان یکه. 20:04 ممکنه بعضی از این کارها رو شما انجام بدید، بعضی‌هاش رو ندید. 20:08 ولی این بسته به طبع شماست، این‌که چقدر تشخیص می‌دید. پس redirectکردن. 20:13 توی حالتی که خشم خیلی بالاست ما به خشم مراجع 20:19 اعتبار می‌دیم. 20:21 درست شد؟ ولی در حالی که وقتی خشم پایینه، 20:25 به چالش می‌کشیم. خود این یعنی چی؟ 20:30 وقتی مراجع من به‌شدت عصبانیه، 20:33 به‌شدت گر گرفته: «پسرهٔ فلان‌فلان‌شده من رو ول کرد.» «بی‌خود می‌کنی؛ اصلاً تو 20:40 که از اول تکلیفت با رابطه معلوم نبود، 20:44 غلط می‌کنی می‌آی تو رابطه.» 20:47 حق‌دادن نمی‌تونم بگم؛ الزاماً کلمهٔ حق نه. 20:51 اعتبار دادن؛ انگار من می‌فهمم تو عصبانی‌ای. 20:57 انگار نمی‌خوام به چالشش بکشم. در حالی که اون‌جایی که خشم [نامفهوم] شناختیه، 21:03 انگار نمی‌گم: «بی‌خود عصبانی‌ای.» خشمش رو پذیرا هستیم. 21:07 همهٔ اینی که می‌گم، اگه دقت کنید، نوعی containment توشه. 21:12 یعنی اصلاً بستر این‌ها یه بستر containmentه، این‌هایی که دارم راجع بهش می‌گم. 21:20 پس من اعتبار می‌دم، در حالی که توی اون طرف، جایی که خشم کمه، 21:25 جایی که اون پرخاش دیده نمی‌شه، ما اتفاقاً به چالش می‌کشیم. 21:33 چی شد عصبانی شدی؟ به نظرم نمی‌آد که خشمت رو کم جلوه می‌دی؟ 21:38 یا به نظرم نمی‌آد که ممکنه این خشم نباشه، حس دیگه‌ای هم زیرش باشه؟ 21:43 یعنی اونجا ما انگار می‌فهمیم که باید بیشتر بهش پرداخت، 21:49 باید چالش کنم با مراجع بر سر این احساس؛ در حالی که وقتی خشم خیلی زیاده، 21:56 چالش من کمکی نمی‌کنه. 22:02 چون نیست؛ انگار در دسترس من نیست 22:07 که بتونم خشم خودم رو تنظیم کنم. 22:11 توی حالتی که خشم بالاست، مرزش چجوری مشخص می‌شه؟ 22:18 مرز خیلی عصبانی با کم‌عصبانی، اگه منظورتونه، 22:23 اشاره کردم؛ خیلی experimental هست. 22:27 یعنی در دنیای واقعی، شما باید تجربه کرده باشید. 22:32 یعنی باید دیده باشید که خشم زیاد چه شکلیه. 22:36 آدم گارده، defenseه، پرخاش می‌کنه، سریع به این و اون می‌پره، 22:40 سریع می‌خواد بگیره شما رو توی اتاق درمان از وسط نصف کنه، 22:45 یا می‌خواد راجع به اون آدم... یعنی انگار شما آستانهٔ اون آدم رو می‌بینید. 22:51 یعنی اصلاً جای شوخی‌کردن و سربه‌سرگذاشتن و سیخونک‌کردن نیست، نه؟ 22:57 چون می‌آد سمت شما. 23:00 به‌خاطر این می‌گم که انگار توی تجربهٔ بیمار ما بهش اعتبار می‌دیم، 23:06 و در تجربهٔ بیمار، درست شد؟ ما به چالشش می‌کشیم. 23:12 توی بحث بار مسئولیت، 23:16 انگار ما پذیرای خشم مراجع هستیم، 23:23 در حالی که توی حالتِ کم‌خشم، کاوشش می‌کنیم؛ پذیراش نیستیم. 23:29 درست شد؟ 23:33 توضیح می‌دم، داریمش. 23:34 حتی توی انتقال متقابل هم ورود نمی‌کنیم توی خشم‌های خیلی زیاد. 23:38 اینو می‌رسم بهش. 23:42 یعنی نمی‌ذاریم تبدیل به تعامل ما و اون بشه. 23:46 پس توی پذیرش مسئولیت چی شد؟ 23:49 یعنی توی اونجایی که داریم راجع به مسئولیت صحبت می‌کنیم، 23:53 انگار من پذیرای خشم مراجع هستم. 23:57 مثلاً: «آره، عصبانی شدم، 24:00 زدم توی سینه‌ش، گفتم غلط می‌کنی 24:03 با من این‌جوری حرف می‌زنی.» فکر کنید خشم زیاده. 24:06 شما به چالش نمی‌کشید: «به نظرت کار درستی بود؟» 24:12 یعنی ورود نمی‌کنم به این مبحث؛ من اعتبار می‌دم. 24:18 یعنی اعتبار می‌دم، پذیراشم. 24:21 می‌پذیرم که تو ان‌قدر عصبانی بودی که خون جلوی چشمت رو گرفته بود. 24:26 در حالی که این طرف، 24:30 اونجا دیگه باید خیلی مراقب خودتون باشید. 24:34 دوستان، وقتی کسی در این حد خشمگینه، بازی با آتیشه. 24:41 یعنی چقدر جسارت این رو داشته باشید که بخواید وایستید. 24:47 یه مثال زده بودم براتون. 24:49 یکی از همکارا صحبت می‌کرد. 24:52 می‌گفت که مراجعش خیلی عصبانی بود توی اتاق درمان. 24:55 یه چیزی توی همین مایه‌ها بهش گفتم که: «به نظر خشمت زیاد نیست.» 25:00 بعد می‌گفت یه میز داشتیم جلومون؛ یه میز اصلی بود که شیشه‌ای بود. 25:06 می‌گفت سرش رو بلند کرد، چنان زد روی میز، میز خرد شد و ریخت. 25:15 و این‌جوری می‌شه. 25:17 یعنی وقتی که شما بازی کنید با یه همچین خشم و ویرانگری، 25:24 می‌تونه به هر سمتی بره. 25:27 مثلاً یه ذره می‌رید جلو، نحوهٔ مداخله رو ببینیم؟ 25:30 کدوم رو؟ این‌که سرش رو زد روی میز، مداخله‌ای نداره؛ زنگ می‌زنیم اورژانس دیگه. 25:37 اونجا دیگه چیزی نیست. خیلی فکر نمی‌کنم مداخلهٔ خاصی باید وجود داشته باشه. 25:43 دیگه از دست رفته. نه، این‌که این‌قدر عصبی باشه، 25:47 ما containش می‌کنیم، فرح. 25:48 اصلاً ببینید این کارهایی که دارم می‌گم برای خشم زیاد، برای همینه. 25:52 redirect می‌کنیم. 25:53 اصلاً چرا راجع به اون موضوع انگولک حرف بزنیم که تازه سیخونکش هم بکنیم؟ 25:58 احساس‌ها قرار شد به شناخت تبدیل بشه، قرار شد redirect کنیم، 26:01 قرار شد اعتبار بدیم. درست شد؟ 26:03 قرار شد بپذیریم. 26:05 فرایند درمان توی خشم خیلی زیاد با جریان 26:11 پیش‌رفتنه. 26:12 یعنی شما انگار، درسته خیلی شناوره وضعی، 26:18 ولی flowه؛ با جریان می‌رید جلو. 26:23 در حالی که وقتی خشم کمه، 26:25 دائم blockش می‌کنید؛ یعنی مقاومت می‌کنید در برابر جریان. 26:33 یکم این رو بازش کنم براتون. وقتی که خشم مراجع زیاد هست، 26:38 انگار ما خیلی توی دست‌وپای مراجع نمی‌پیچیم. 26:44 حالا می‌گم اون redirect سر جای خودش، احساسات و تبدیلش به شناخت جای خودش، 26:51 اعتباردادن جای خودش، پذیرش جای خودش. 26:56 به‌خاطر همین می‌گم با جریان انگار حرکت می‌کنیم. 27:00 flow یعنی چجوری اعتبار می‌دیم؛ اعتباردادن مثل این نیست که... 27:08 استاد، می‌شه در قالب کلمات، با مثال باز کنید؟ بگید چی می‌گیم بهش؟ 27:13 بذارید یه بار تا انتها برم؛ بازش می‌کنم، چون دونه‌دونه نیست، شناوره. 27:21 درواقع، درواقع... درسته مهدا؟ ماشین جوش آورده، خراب شده؛ [نامفهوم]. 27:28 توی مراجعی که خشمش کمه، آره، مقاومت می‌کنیم، 27:32 چون خودش داره از این خشم رد می‌شه. ممکنه این خشم بیاد بالا، 27:36 دوباره تبدیل بشه به حالت اول. درست شد؟ 27:39 یعنی پس شما انگار مثل بازی با دوشِ آب داغ و آب سرد، 27:47 خب اگر آب داغ کامل باز باشه می‌سوزیم و اون طرف اگر آب سرد هم خیلی باز باشه، 27:55 خب یخ می‌کنیم. 27:57 انگار باید ان‌قدر بازی کنید تا وسط یه تنظیمی بشه؛ بریم اون تجربهٔ فیزیولوژیکی 28:02 که بیمار ضرورتش داره [نامفهوم]. 28:04 بله، درسته، داریمش. همیشه وسط نگهش می‌داریم؟ همیشه وسط نیست. 28:10 یعنی ما تا جایی فشار می‌آریم که در حد ظرفیت مراجع باشه، نه بیش از ظرفیتش. 28:15 چون نمی‌خوایم بشکنه، درهم بشکنه. 28:19 همین هم‌زدن باعث تنظیم‌شدن می‌شه؟ 28:21 بله، دقیقاً. خود این باعث می‌شه تنظیم بشه؛ تا یه حد زیادی این کمک می‌کنه. 28:26 منتها همهٔ داستان نیست دیگه؛ یه بخشش هست. 28:29 توی حالتی که خشم خیلی زیاده، کاهش تعامل بین‌فردی داریم و در حالتی که خشم کمه، 28:37 افزایش تعامل بین‌فردی داریم. 28:42 [نامفهوم]. بله نرگس، درواقع همینه. اصلاً این خودش نوعی contain کردنه. 28:49 پس توی خشم خیلی زیاد، 28:51 درواقع انگار ما فاصلهٔ احساسی‌مون رو حفظ می‌کنیم با مراجع. 28:56 توی بخش انتقال و انتقال متقابل، 28:59 انگار فاصلهٔ امن یا کاهش تعامل بین‌فردی داریم. 29:04 یعنی اگر نگاه انتقال و انتقال متقابل داریم، توی خشم خیلی زیاد، 29:09 بیشتر نظاره‌گرترین interaction رو داشته باشید. 29:15 در حالی که توی خشم کم، من ورود می‌کنم؛ 29:19 انگار ورود می‌کنیم به انتقال و انتقال متقابل. 29:22 توی [نامفهوم] نمی‌چرخم. 29:25 درسته داریوش، دقیقاً درسته. 29:27 این مواردی که خدمتتون گفتم، این مواردی که بهتون گفتم، همین‌قدر بازترش می‌کنم. 29:36 این تقریباً شش موردی که خدمتتون گفتم، یک balance می‌خواد. 29:42 انگار یک ظرفیتی می‌خواد که ما بتونیم بازی کنیم باهاش. 29:47 انگار من همیشه باید حضور ذهن داشته باشم. 29:49 الان این خشمش خیلی کمه؛ 29:52 باید interaction باشه. 29:53 یعنی باید برم ورود کنم به افزایش تعامل بین‌فردی. 29:58 چرا؟ چون او خودش داره فاصله می‌گیره؛ من انگار بهش نزدیک می‌شم، 30:02 و یکم حتی می‌ذارم با من تجربه‌اش کنه. 30:10 مثلاً من فشار می‌آرم بهش تا صداش دربیاد، نه؟ 30:14 چی شد؟ صدات رفت بالا. از من عصبانی شدی؟ اوکی، این خوبه، نه؟ 30:19 انگار من فاصلهٔ احساسی‌مون رو با طرف دارم کم می‌کنم دیگه؛ دارم نزدیکش می‌شم. 30:24 الان چه حسی به من داری؟ الان دوست داری با من چیکار کنی؟ 30:29 چرا این کار رو می‌خوای بکنی؟ 30:32 چالشه دیگه. یعنی من نزدیک می‌شم، 30:35 به چالش می‌کشم، 30:37 به اون حس انگار اهمیت می‌دم. 30:40 در حالی که در طرف مقابل، بله، در انتقال متقابل نمی‌ریم. 30:47 در حالی که در طرف مقابل، اگر من فشار بدم، این خشم به طرف خیلی زیاده، 30:53 خیلی زیاده: 30:55 «دوست دارم سر پدرم رو ببرم.» حالا من بیام اونجا تبدیلش کنم به انتقال، 31:00 انتقال متقابل؟ 31:02 یه‌طوری که توی جلسات درمان بگیم: «منم شبیه پدرتم.» می‌دونید؟ 31:05 می‌خوام نزدیکش بشم به لحاظ احساسی. 31:07 خب این حماقت شماست که بخواید توی این شرایط که مراجع می‌خواد سر پدرش رو ببره، 31:13 خودتون رو جانشین اون آدم کنید. 31:16 یعنی درواقع تو داری redirectش می‌کنی روی خودت. 31:20 که سر تو رو هم ببره. تو هم مثل اون آدم به‌دردنخور و مزخرفی هستی. 31:26 تو هم آدم بی‌لیاقتی هستی. 31:28 حالا فکر کنید که من باز انگولک هم بکنم: «خب الان دوست داری با من چیکار کنی؟» 31:34 پس این تبدیل می‌شه به یه چالش جدید. 31:41 انگار یه نوع خودکشی هست. 31:43 حالا خودکشی که می‌گم، دارم می‌گم: «بیا با من این کار رو بکن.» 31:48 بیا اون خشمت رو روی من خالی کن. 31:52 درسته؟ انگولک کنید، آخرش چی می‌شه؟ 31:56 کسی تا آخرش نرفته که ببینه چی می‌شه؛ یا اون‌هایی که آخرش رو دیدن، 32:01 شاید زنده نموندن برامون تعریف کنن. 32:04 بسیار روان‌پویشی این‌طوریه. روان‌پویشی می‌گه که این‌طوری باشه. 32:10 روان‌پویشیِ ISTDP با همون خشم یا نفرت خیلی زیاد، یا rage، 32:17 کار می‌کنه و یه مقدار مدلش فرق می‌کنه. 32:22 برسیم به روان‌پویشی‌ها، با ISTDP صحبت می‌کنم راجع بهش. 32:25 توی خود ISTDP هم هیچ‌کسی با اون 32:29 خشمِ [نامفهوم] شوخی نمی‌کنه. 32:33 یعنی همون‌جا هم اون‌هایی که آدم‌های حرفه‌ای هستن، 32:38 اصلاً روی این حساب نمی‌کنن که می‌تونن جمعش کنن. 32:44 [نامفهوم]. 32:47 حالا اون رو بیشتر بعداً صحبت می‌کنیم که این مطلب چه تفاوتی داره و چه اتفاقی 32:50 می‌افته. 32:52 [نامفهوم]. 32:58 پس این شش‌تا اتفاق توی هر دوتا باید بیفته. 33:02 یعنی حالا می‌گم کجا سخت می‌شه؛ همه که صفر و یک نیستن که. 33:07 یعنی شما با مراجعی که داری صحبت می‌کنی، 33:10 الزاماً این‌طور نیست که بیای دسته‌بندی کنی: «اوه، این خشمش خیلی زیاده.» 33:18 پس بیای مثلاً پروتکل‌های شش‌گانهٔ light رو اجرا کنیم؛ یا مثلاً خشمش خیلی کمه، 33:26 بریم پروتکل شش‌گانهٔ [نامفهوم] رو اجرا کنیم. 33:31 نه؛ خیلی تجربیه. باید با آدم‌ها کار کرده باشید، توی خودتون ببینید، 33:37 توی آدم‌ها ببینید، توی دنیای بیرون هم دیدید. 33:41 مثلاً دو نفر تصادف کردن، دعوا شده، 33:45 یکیشون خیلی عصبانیه یا خیلی قاطی کرده؛ دقیقاً همین کارها رو می‌کنید. 33:54 یعنی احساسش رو تبدیل به شناخت می‌کنید: «خب چی شده؟ حالا نشون بده کجا خورده، 33:59 چه شکلی خورده، اون از کجا اومد، 34:01 تو از کجا اومدی؟» یا redirect می‌کنید: «بیمه داری؟ بیمه داره؟» 34:06 می‌دونی؟ یعنی انگار اونجا هم به شکل غیرآکادمیک، به شکل تجربی، 34:12 این‌ها رو تا حدودی بلدیم. 34:14 یعنی جاهایی، نمی‌گم همه، 34:17 ولی تا حدودی انگار می‌دونیم که چه کار 34:20 باید بکنیم. 34:23 ولی توی اتاق درمان این‌ها طبقه‌بندی شده‌ست. 34:26 یعنی این شش‌گامی که گفتم، 34:29 قسمت اول ابعادشه، 34:31 بعد تمرکز درمانیه، 34:34 بعد تجربهٔ بیماره، بعد مسئولیت‌پذیریه، بعد فراینده و بعد بین‌فردیه. 34:41 درست شد؟ 34:42 یعنی این‌ها بهم دید می‌دن که 34:47 بتونیم ببینیمش. 34:50 پس یک چیزی که شاید بهتون کمک 34:55 کنه، 34:56 از امروز که می‌ریم، 35:00 سعی کنید ببینید می‌تونید خشم رو توی آدم‌ها ببینید؟ 35:05 می‌تونید تشخیص بدید که کی چقدر درگیر خشم می‌شه؟ 35:10 یعنی چرا گفتم؟ برای این‌که توی دورهٔ سوگواری، وقتی خشم می‌آد بالا، 35:15 لازم داریم یه کارهایی براش انجام بدیم. 35:19 لازمه یه کاری براش بکنیم، 35:22 لازمه ببینیمش و یک اقدامی بکنیم که بر اساس همین پروتکل شش‌گانه‌ست. 35:30 خب این‌ها خیلی حساب‌وکتابش درشته؛ تجربه می‌خواد دیگه. 35:35 به‌خاطر همین می‌گم تمرین لازم داریم. 35:43 ببینید، من این شش‌تا پروتکل رو گفتم؛ ولی صادقانه‌اش اینه، 35:48 به نظرتون بقیهٔ حس‌ها فرق می‌کنه یا نه؟ اون‌ها هم همینه. 35:56 ببینید دوستان، تقریباً همینه. یکم ممکنه متفاوت‌تر باشه. 36:05 غم یا ترس هم می‌تونه همین باشه. 36:09 یعنی غم زیاد هم، غمی که ویران‌کننده باشه، 36:15 خیلی ما رو درهم می‌نورده؛ باز هم همینه. 36:20 یعنی پروتکل این‌طوریه. 36:23 چرا روی خشم تأکید می‌کنیم؟ چون ببینید، 36:27 غم خیلی زیاد شاید آسیب جدی نزنه، 36:30 ترس آسیب جدی نزنه، شرم آسیب جدی نزنه. 36:35 تنها خشم خیلی سخت‌گیری روش وجود داره، 36:38 چون خشم می‌تونه یه اتفاق جدی بندازه؛ یعنی خشم یک رانهٔ قدرتمنده که 36:45 تعارف‌مَعارف نداره. 36:47 ولی غم رو حالا معمولاً اتفاق خاصی نمی‌افته. 36:51 یعنی شما اشتباه هم بکنید توی اتاق درمان، سر تنظیم غم، 36:55 خیلی شاید حتی به چشم نیاد؛ ولی برای اون هم همین لازمه. 36:59 دقیقاً همین شش پروتکل برای غم، برای ترس، برای لذت، 37:04 حتی برای مشعوف‌شدن یا هر چیز دیگه‌ای انگار لازمه. 37:09 «سکته نمی‌کنه؟» آره، توی غم یا توی ترس، 37:15 اگر اونجا هم ما شل بگیریم، آسیب داره. 37:20 منتها اگر بخوایم به تناسب بگیریم، انگار خشم جدی‌تر می‌شه یا آسیب‌رسان‌تر. 37:29 «اون سکته بود توی شادی.» 37:34 بله. پس این نکته برام مهمه که بتونید توی آدم‌ها تشخیص بدید، 37:39 که چجوریه؟ این خشم کجاست و در اون آدم چیکار می‌کنه؟ 37:44 آیا ما می‌تونیم پروتکلی براش داشته باشیم؟ 37:46 نمی‌گم برید توی دنیای واقعی روی آدم‌ها تست کنید. 37:50 [نامفهوم] ناشی از قلب هم می‌تونه باشه. 37:54 خودکشی ناشی از خشمه، از غم نیست، یگانه. 38:01 منتها این رو در نظر بگیریم که اصلاً آیا ما غمِ pure داریم؟ 38:07 غمی که فقط غم باشه یا نه؟ توش می‌تونه خشم هم باشه. 38:11 مثل افسردگی که بحث خودکشی مطرح می‌شه. 38:18 [نامفهوم] از خشمه. خودکشی، دیگرکشی هست. 38:22 بله، درواقع همون خشمه؛ دیگرکشی. خیلی خوب. 38:28 خیلی سریع گفتم، چون می‌خواستم دو تا case هم مثال بزنم که بتونیم ببینیمش، 38:34 که چه اتفاقی می‌افته. 38:37 هرچند می‌گم این شش‌تا بازی 38:41 توازنه. 38:43 یعنی دونستنش رو من به شما گفتم، ولی این‌که چقدر ببینید، 38:47 چقدر همتش رو داشته باشید 38:49 توی دنیای بیرون اجراش کنید، 38:51 آگاهانه اجراش کنید؛ چون اعتقاد دارم قطعاً دارید اجراش می‌کنید. 38:56 یعنی شما قطعاً دارید از این شش‌تا پروتکل استفاده می‌کنید. 39:02 منتها اون قسمت خشم زیاد چالش‌برانگیزه براتون. 39:09 اما جایی که خشم مراجع کمه، 39:13 این رو حتماً توی ذهنتون داشته 39:16 باشید. 39:17 شاید شما اون خشمِ قتل‌خواهانه رو خیلی نبینید، 39:20 اما خشم‌های ریزی که رد می‌شه رو می‌بینید. 39:23 پس اگر یه جایی، توی مثلاً پروسهٔ سوگ، 39:31 شما خشم کمی رو احساس کردید، سریعاً پروتکل شش‌گانه رو اجرا می‌کنید. یعنی چی؟ 39:37 یعنی سریعاً وایمیستید روش، به چالشش می‌کشید، 39:41 شناختی که داره اون خشم رو سرکوب می‌کنه تبدیل به احساس می‌کنید، 39:47 بهش اهمیت می‌دید، 39:48 کاوشش می‌کنید، برای ردشدن از روش مقاومت می‌کنید، 39:53 به تعامل بین‌فردی تبدیلش می‌کنید. 39:57 این نحوهٔ تعامل با خشمه. 40:00 یعنی من باید وایستم روی خشم؛ یعنی باید وایستید اونجا تا تکلیفش روشن بشه. 40:07 می‌رید روی این. آره، وقتی خشم کمه باید برید دیگه؛ باید این ایجاد بشه، 40:12 چون وقتی خشم کمه، درگیری مراجع با شما خودش نکتهٔ مثبتیه. 40:18 وایستادن، چالش، شناخت، سرکوب، تبدیل به احساس، اهمیت‌دادن، کاوش، 40:23 مقاومت در برابر ردشدن ازش؛ تعامل بین‌فردی رو زیاد می‌کنه. 40:28 این تعامل بین‌فردی رو زیاد می‌کنه. «این‌ها با mentalization در تضاد هستن؟» نه، 40:38 همهٔ این‌ها در راستای هم هستن. 40:42 اون جایی که overlap داره، 40:45 به‌خاطر اینه که ما وقتی تدریسش می‌کنیم یه split اتفاق می‌افته برای یاددادن؛ 40:52 ولی درواقع اتفاقاً این‌ها همش mentalization هستن. 40:57 وقتی خشم خیلی زیاده، 40:59 هیجان خیلی بالاست، 41:00 اصلاً mentalization اتفاق نمی‌افته. 41:04 یعنی حس خیلی بالاست؛ شخص شناختش کار نمی‌کنه. 41:09 کار نمی‌کنه دیگه؛ بیاریمش توی شناخت دیگه. باید بیاریمش توی شناخت. 41:14 این‌که شناختش کار نمی‌کنه یعنی چی؟ ولش نمی‌کنیم. اگر یک کسی دیوونه شده، 41:19 ما ولش نمی‌کنیم. 41:20 به کار می‌اندازیم؛ ان‌قدر هندل می‌زنیم تا این ماشین روشن بشه، 41:26 تا این موتور روشن بشه. 41:28 [نامفهوم]. درسته؟ 41:31 اصلاً mentalization یک conceptه. 41:37 وقتی دربارهٔ mentalization می‌گیم، اصلاً شما این‌جوری نگاه کنید: 41:41 شاید جزو درمان‌هایی‌ست که اصلاً به‌عنوان درمان نباید آموزش داده بشه؛ به‌عنوان 41:47 یک core یا هستهٔ روان‌شناسی باید آموزش داده بشه. 41:52 و گریزناپذیره. یعنی باید همهٔ روان‌شناس‌ها، به نظر من، 41:57 mentalization رو قطعاً بدونن و به TFP هم مسلط بشن که [نامفهوم]. 42:04 بریم سراغ یه مثال. بذاریم تا اینجا کسی اگر سؤال نداره، من برم سراغ مثال. 42:13 خب سؤال بپرسید، اگر [نامفهوم] می‌خواید. اگر سؤالی پیش اومده، من در خدمتم. 42:19 اگر نه که دستمالاتون رو بیارید، یه لیوان آب خنک هم کنارتون بذارید. 42:42 چون اگر زیاد شد، دوباره کمش می‌کنیم. «برنامهٔ supervision چی شد؟» 42:48 دارم برنامه‌ریزی‌ش رو انجام می‌دم، داریوش، 42:52 و به‌زودی اعلام می‌شه؛ توی مراحل آخری هست. 42:57 [نامفهوم]. 43:05 «mentalization جزو containmentه؟» containment یک بستره، درواقع. 43:09 در mentalization داریم دو تا چیز رو مقایسه می‌کنیم که خیلی به هم ربط دارن، 43:14 ولی دو تا چیز متفاوتن. 43:19 و با هم در تعارض نیستن. نمی‌شه با هم مقایسه‌شون کرد؛ با هم ربط دارن دیگه. 43:28 «استاد، 43:29 شش‌تا یکی نیست؟» تمام نمی‌شن، 43:33 متأسفانه. «خوش می‌گذره، داریوش؟» 43:39 «استاد، شش‌تا یکی نیست؟» درسته، مهدی. به نوعی شش‌تا یکی هم هست، 43:42 ولی خب تفکیک شده‌ست که ما بهتر بفهمیمش دیگه، 43:45 یعنی بهتر ببینیمش توی قالب‌های مختلف. 43:48 [نامفهوم]. 43:52 نه، بحث گریه نیست؛ اصلاً شاید غم‌انگیز نباشه. 43:55 حالا شاید یه بار بهش هم برسیم. گفتم که توی دورهٔ trauma، توی دورهٔ سوگ، 44:01 caseهای زیادی مثال زدیم. 44:04 ببینیم [نامفهوم] کدوم بوده از ماجراهای متفاوتی که عنوان شده. 44:12 خشمش خیلی بالا بود و نتونستیم به شناخت ببریم؛ مثل همون case که سرش رو زد به 44:17 میز. 44:18 اون که سرش رو زد به میز contain نشده. 44:19 یعنی من می‌گم اون یه جایی انگار نقص درمانگره. 44:24 اصلاً نباید می‌ذاشت روی این موضوع خیلی بمونه. وقتی این اون‌قدر خشم داره، 44:31 شما باید تنظیمش کنید؛ نباید [نامفهوم]. 44:36 دکتر، یه سؤالی داشتم. خیلی فکر نکنم به خشم ربط داشته باشه؛ اما گفتید غمِ pure، 44:43 اصلاً موضع D، یعنی فقط غم داره؟ خشم و اون چیزها رو نداره؟ 44:47 مگه می‌شه آدم بدون خشم؟ 44:51 نه، کسی نگفته اون‌های دیگه نیست. 44:54 «تعادل داره توشون؟» 44:56 آره. موضعی که می‌گیم split شده که نیست. ما می‌گیم توی موضع PS خشم حاکمه، 45:03 توی موضع D غم حاکمه، 45:06 ولی معنیش این نیست که پس اون‌های دیگه کلاً نیستن. چرا، همه‌شون هستن. 45:11 اصلاً شما نمی‌تونید اون‌های دیگه رو نداشته باشید. 45:14 عصبانی می‌شه توی موضع D، اما عصبانیتش جوری نیست که اختلال ایجاد کنه. درسته؟ 45:21 نه. 45:22 یه بار این جمله رو چک کنید؛ ببینید منظور Klein از موضع D و موضع PS یعنی چی. 45:30 یعنی شما دائماً بین PS و D در حرکتید. 45:35 هیچ انسانی نیست که در موضع D مطلق یا در موضع PS مطلق باشه. 45:42 یعنی پس چی می‌شه؟ 45:45 مثلاً این‌جوریه؛ بخوام مثال بزنم: D، 45:51 PS، D، PS، PS، D، 45:54 D، PS، D، D، PS... [نامفهوم]. 46:01 [نامفهوم]. 46:11 یعنی پس نمی‌تونید بگید که ما توی کدومشیم. شما می‌رید و می‌آیید، 46:16 بسته به شرایط زندگی، بسته به اتفاقات، بسته به رویدادها. 46:22 من این‌جوری فکر می‌کنم؛ قبلاً اتفاقی برام می‌افتاد، 46:26 خیلی عصبانی و خشمگین می‌شدم، الان نه. 46:29 یعنی من الان توی کلاس شما داشتم نگاه می‌کردم؛ صندلی رو که کشیدم عقب، 46:34 صندلی پرت خورد روی پام. 46:36 یعنی ان‌قدر درد داشت، 46:38 اما درس رو داشتم گوش می‌دادم؛ اما خب مثل گذشته نبودم که به هم بریزم. 46:43 یعنی کنترل کلاس رو دستم بود، اما خب الان هم دردش رو حس می‌کنم. 46:48 به این خاطر می‌گم؛ این موضع Dه؟ 46:52 موضع D. ببین، این‌که می‌گی Dه؛ D و PS می‌رن و می‌آن. من الان، 46:57 اگر اونجا غمگینم، موضع Dم. 47:00 فقط هم غم نیست؛ موضع D به معنای الزاماً غم نیست، یه پذیرش توشه. 47:05 آها، 47:06 یعنی پذیرش واقعیت اتفاقاته؛ یعنی من می‌پذیرم این شرایط رو دارم و اتفاق برام 47:12 می‌افته، 47:13 که دلم بخواد، چه دلم نخواد. امکان داره یه اتفاقی بیفته که یه خورده آسیب ببینم، 47:19 اشتباهاً. درسته؟ 47:20 بله. 47:22 مرسی. استاد، اون مثالی که زدید که اگر فرد مثلاً روی پدرش عصبانی بشه، 47:28 با یه چیز آرام‌بخش توی داستان خانواده‌اش، مثلاً مادرش رو دوست داره، 47:34 ما برش می‌گردونیم روی مادرش، می‌ایستیم؛ اما یه خورده که آروم شد، 47:39 مثلاً همون نقطهٔ دردش رو blur می‌کنیم، بعد دوباره می‌ریم روی پدرش، 47:44 دیگه حساسیتش کمتر می‌شه؟ 47:46 یعنی این بازی رو می‌کنیم؟ یعنی ما پدر رو که رها نمی‌کنیم؟ 47:52 بله. 47:53 یعنی این‌طور نیست که... من می‌بینم اگر داره اوج می‌گیره، 47:58 یک کوچولو redirect می‌زنیم که اون اوج بخوابه، دوباره بهش برمی‌گردیم. 48:03 مسئله که حل نشده. 48:06 یعنی یک دور برمی‌گردیم، مثل دایره‌وار؛ دیدی آدم دور می‌خوره؟ یعنی می‌گردیم، 48:12 می‌چرخونیم. 48:14 بعد این عصبانی‌ش نمی‌کنه، دوباره برگردیم همون سؤال رو ازش بپرسیم؟ 48:19 چرا، عصبانی می‌شه دوباره. 48:21 بعد اگر عصبانی می‌شه، دوباره ولش می‌کنیم؟ 48:24 تنظیم می‌کنیم، نه این‌که ول کنیم. می‌ریم، می‌آییم، می‌ریم. 48:28 آها، تا این‌قدر که حساسیتش کم بشه به اون موضوع؟ 48:34 ظرفیتش زیاد می‌شه؛ نمی‌گیم حساسیتش کم بشه. 48:36 آهان، ظرفیت تحمل این واقعه رو. 48:40 یکی از سؤال‌ها هم نوشتم؛ گفتم به همین خاطر، 48:44 کسانی که خشمگینن یا borderline هستن یا شکننده هستن یا تحملشون... 48:49 تحملشون خیلی کمه، روان‌پویشی یا روان‌کاوی کار نمی‌کنیم، 48:54 به‌خاطر همینه که تحمل این دردهایی که توی اتاق درمان هست رو ندارن. درسته؟ 48:59 یکیش اینه، بله. مثلاً شما این borderlineای که اصلاً ظرفیت خشم نداره، 49:04 روان‌پویشی نه که کار نمی‌کنیم؛ توصیه می‌کنن کسانی که می‌خوان کار کنن، 49:08 آدم‌های حرفه‌ای باشن. 49:12 یه کسی که تازه روان‌پویشی شروع کرده، نره سراغ همچین آدمی، 49:16 چون تنظیم این آدم‌ها کار سختیه. 49:24 «با CBT تنظیمش می‌کنن؟» بله. مرسی. توران، شما سؤال بپرسید. 49:30 سلام استاد، صدای من رو دارید؟ 49:32 بله، صدات رو دارم، توران. 49:34 سلام عرض می‌کنم خدمت شما و دوستان عزیز. 49:37 استاد، مراجع borderlineی که فقط برای معارفه و آشنایی، 49:45 این دومین بار یا سومین بارشه که 49:49 می‌ره با آقایی که حالا معرفی شده با هم صحبت کنن، 49:54 به گفتهٔ خودش ابتدائاً می‌گه اون آدم یا رفتن برای اون ملاقات و دیدنش براش مهم 50:01 نیست، 50:02 چون اصلاً آشنایی قبلی نداره و این‌ها. 50:06 ولی وقتی که می‌ره، حالا یک ساعت، دو ساعت، نهایتش دیگه سه ساعت، 50:12 توی کافی‌شاپی جایی هستن، 50:14 وقتی منتظر جواب طرف مقابله، 50:18 جواب رد می‌شنوه و به‌شدت می‌ریزه 50:23 به هم. 50:24 یعنی آقای دکتر، 50:26 ایشون چون با پدرشون خونهٔ بسیار بزرگی دارن و اتاق مستقل برای خودش داره، 50:34 این اصرار داره که بیاد توی پارک صحبت کنه، 50:38 و هر بار، هر بار که داره مسئله رو مطرح می‌کنه، 50:46 عجیب‌وغریب گریه می‌کنه. 50:49 می‌گم خب آخه مثلاً تو دو ساعت، یه ساعت با این آشنایی داشتی؛ 50:53 این وضعیت گریه چه معنی داره؟ 50:56 وقتی که می‌آییم با همدیگه monitor می‌کنیم که 51:00 حالا چی گفته، چی شنیده، چی شده، فلان و این‌ها، 51:05 حالا گریه‌ها تموم نمی‌شه؛ ما خداحافظی می‌کنیم برای هفتهٔ آینده. 51:10 هفتهٔ آینده دیدش باز می‌شه؛ 51:13 بهش می‌گم تو کل ماجرا رو برای من بنویس، 51:19 از اون لحظه‌ای که رفتی، دیدیش، صحبت کردی و این‌ها. بعد که می‌آد، 51:24 تازه می‌بینم چه چیزها، 51:27 چه نقاط ضعف و بیمارگونه‌ای توی این آدم بوده و این ندیده، 51:33 و الان داره براش سوگواری می‌کنه. 51:36 مثلاً آقای دکتر، یه موردش، 51:38 مثلاً یه نوشیدنی سفارش داده بودن، 51:43 که این تمایل داشته توی نوشیدنی‌ش یخ mix نشه. 51:50 اون فروشنده اصرار داشته که نه، این حتماً باید با یخ صرف بشه. 51:56 بعد به هر حال این می‌گفت: «من داشتم بهش تفهیم می‌کردم، من با یخ نمی‌خوام.» 52:02 اون برگشته و گفته: «چه اشکالی داره با یخ بخور؟» 52:07 می‌گفت نوشیدنی اومد، من نمی‌تونستم بخورمش. 52:10 می‌گم خب تو این فاکتورهای کنترل‌گرانه رو توی این آدم می‌بینی، 52:17 بعد برای جواب ردش این‌همه آسیب می‌خوری؟ 52:24 خب. 52:27 این هفته که باهاش صحبت داشتم، 52:30 گفت: «شما درست می‌گید.» یکی دو مورد 52:34 دیگه هم گفت. 52:35 گفتم: «خب پس تو چرا این‌قدر دچار احساسات می‌شی؟» 52:40 چرا می‌ذاری احساسات؟ 52:42 می‌گه: «آخه برای من عجیبه. اول که می‌خوام، برام مهم نیست.» 52:46 ولی توی دو ساعت ببینید ان‌قدر وضعیت شیفتگیِ ظاهرش زیاد بوده که اون آقا بهش 52:53 گفته: «چرا نوشیدنی‌تو نمی‌خوری؟» 52:57 «چرا ان‌قدر به من نگاه می‌کنی؟» 53:00 نگاهش روی اون fix شده بوده، ظاهراً. 53:05 ببین توران، نمی‌خوام وارد این case بشم. 53:08 نمی‌خوام وقت کلاس رو برای تفسیر این case بذارم. 53:12 ولی صادقانه‌اش اینه، موضوع این نیست. 53:15 موضوع نه اون خانمه، 53:17 موضوع نه اینه که اون الان تحمل این mix 53:22 شدن یخ رو نداره. 53:24 خیلی قضیه باید عمیق‌تر از این حرف‌ها باشه؛ خیلی، خیلی عمیق‌تر. 53:31 این‌ها بهانه‌ست. یعنی این‌که من می‌رم توی برنامه‌ای، 53:35 یا سر هر چیزی جواب رد می‌شنوم... 53:38 اصلاً این‌که تعجب کنید دو ساعت بیشتر اون رو می‌شناخته، مسئله این نیست. 53:43 مسئله این نیست که من دو ساعت اون رو می‌شناختم یا نه، 53:47 این‌که الان یخ mix شده یا نه. من این‌ها رو خیلی عمیق می‌بینم؛ 53:52 یعنی جایی می‌بینم که انگار یه اتفاق خیلی، 53:56 خیلی بزرگ‌تر قبلاً افتاده و این‌ها همه trigger یا ماشه‌چکان اون اتفاقه. 54:02 آقای دکتر، ایشون قبل از این‌که حالا مشاوره بگیرن، 54:08 وارد رابطه‌های جنسی بسیار نامناسب و بد می‌شده. 54:14 توی این کمپ‌ها، 54:16 همون مسائلی که شما در رابطه با مسائل جنسی borderlineها می‌فرمودید، 54:23 دقیقاً اون‌طور. 54:25 خب الان حدود هفت، 54:27 هشت ماهه این قضیه‌ها رو گذاشته کنار و مرتب داره می‌گه: «من با مسائل جنسی‌م 54:33 چیکار کنم؟» 54:34 «من نیاز جنسی دارم؛ یا باید وارد اون رابطه‌ها بشم یا باید ازدواج کنم.» و 54:40 می‌گفت شما به من کمک کنید. 54:46 توران، تو آدم borderline رو نمی‌تونی با ازدواج یا با توصیه درمان کنی. 54:52 این آدم یک درمان خیلی عمیقِ یک، دو، 54:55 سه‌ساله می‌خواد و خیلی ریشه‌ای‌تر از این حرف‌هاست که مثلاً الان ازدواج کنه خوب 55:02 می‌شه. 55:03 این‌ها همه بهانه‌ست. 55:05 نه، من همیشه بهش توصیه کردم، آقای دکتر، که ایشون فعلاً کالای ازدواج نیستن. 55:13 حتی توصیهٔ تو هم برای اون آدم خیلی اهمیتی نداره. 55:16 بله، بله. متشکرم آقای دکتر. من چون کلاس سوگ بود، 55:22 می‌خواستم سوگ این آدم رو بتونم تفسیر کنم. 55:27 خیلی پیچیده‌ست. حالا بذار من دو تا مثال بزنم این جلسه، اگر فرصت شد. 55:32 متشکرم استاد، متشکرم. 55:35 یعنی چیزهای عجیب‌وغریبی به هم وصل می‌شه که نمی‌فهمیم این جلسه از کجا به کجاست. 55:40 محمد سؤالش رو بپرسه. 55:43 [نامفهوم]. 55:45 [نامفهوم]. 55:46 سلامت باشید. 55:48 ببخشید استاد، من یه سؤال داشتم دربارهٔ fantasy. 55:51 حالا چون خود جلسات سوگ رو هم از اول شروع کردم گوش‌کردن، 55:55 دیدم یک تعریفی هم از fantasy داخل سوگ دادید. 55:58 می‌خواستم ببینم این fantasy که توی سوگ تعریف دادید با خود fantasy که توی 56:03 trauma اتفاق می‌افته فرق می‌کنه یا همونه؟ 56:07 بذار بگیم همونه. 56:09 بذار بگیم... یعنی الان موقع بازکردنش نیست؛ یه جای دیگه توضیح می‌دم. 56:14 ببین، چون اگر بخوایم Kleinian نگاه کنیم، محمد، خب ما دو تا fantasy داریم. 56:20 phantasy با P، 56:21 fantasy با F؛ اصلاً دو تا fantasy که 56:25 جدا از هم تعریف می‌شن. 56:28 چون بحث مفصلی داره دیگه؛ یعنی اون‌هایی که نظریات Klein رو خوندن، 56:36 می‌فهمن منظور چیه، اون fantasy با اون یکی fantasy. یه مقدار پیچیده‌ست. 56:42 به‌خاطر این، اگر بخوام ورود کنم بهش، 56:45 باید برم اصلاً شروع کنم از تفاوت نوشتن و ترجمه‌هاشون، 56:50 بیام بگم که اولاً راجع به کدوم‌یکیش داریم حرف می‌زنیم. 56:53 گیج‌کننده‌ست برای کلاس و برای بسیاری از مخاطب‌ها ممکنه اصلاً چیز خوشایندی 56:57 نباشه. 57:00 سؤالم رو این‌جوری بپرسم. من خودم، 57:02 چون شما فرموده بودید توی یک جلسه که با P و با F نوشته می‌شه، 57:05 این موضوع رو مطالعه کردم درباره‌اش. 57:07 این دوتا دو تا مفهوم کاملاً متفاوت از همدیگه هستن؛ فقط بدشانسی اینه که جفتش 57:11 fantasy خونده می‌شه، 57:12 وگرنه دو تا مفهوم کاملاً متفاوته. 57:14 ولی حالا اون تعریفی که من توی trauma از شما دیده بودم، 57:17 خب ما وقتی یک مسئله‌ای رو داریم، 57:19 چون توی دوتاش amygdala دخیله دیگه؛ هم توی سوگ انگار amygdala دخیله، 57:23 هم توی trauma. 57:24 بالاخره توی trauma یک مسئله اتفاق می‌افته، نمی‌تونیم به سطح cortex ببریمش، 57:28 توی یک فضایی می‌مونه، 57:30 fantasy می‌شه و می‌آییم دورش mastery کردن و این اتفاق‌ها رو انجام می‌دیم. 57:34 برای این‌که حالا این چیز توی بحث سوگ... 57:37 چون من جلسات رو از اول دارم بررسی می‌کنم، 57:39 می‌خواستم ببینم این‌ها جفتشون phantasy با P هستن یا یکیش phantasy با P، 57:44 یکیش fantasy با F؟ در این حد. حالا بخوایم بگیم، جفتشون همون P هست؟ 57:49 trauma بیشتر با Pه. «چه؟» درست شد؟ 57:52 اگر بخوام کلی بگم، 57:54 از من جواب کلی بشنوید. 57:56 بله، همون کلی، بله. 57:58 fantasyهایی که الان داریم راجع بهش باید ببینیم؛ برای سوگ بیشتر F هست. 58:02 آهان، تمام. دست شما درد نکنه. لطف کردید. 58:06 خیلی خوب دوستان، بریم سراغ case و یه سر بزنیم ببینیم چی می‌شه. تفریح بسه. 58:14 مراجعی، 58:15 آقایی بود حدود فکر می‌کنم سی‌وشش، 58:19 هفت ساله، ازدواج کرده بود و سراسیمه، 58:23 که: «پدرم حدود یک ساله سرطان گرفته و 58:29 حالش خیلی بده و داره از بین می‌ره،» 58:35 «و من نمی‌تونم تحمل کنم.» تمام 58:39 جلسات رو گریه می‌کرد، 58:41 به‌شدت غمگین بود، 58:44 و می‌گفت: «تحمل دیدنش رو ندارم، اما [نامفهوم]. 58:48 نمی‌دونم چرا؛ به‌شدت از دست خودم عصبانیم.» 58:53 «و احساس می‌کنم این گریه‌هایی که دارم فشار منه، 58:58 فشار روانی منه و ربطی به پدرم نداره، چون تموم نمی‌شه.» 59:03 «یک ساله من گریه می‌کنم و این هیچ فایده‌ای نداره، 59:08 و خودم هم انگار می‌فهمم که این غم نیست. عصبانیم از پدرم، عصبانیم ازش.» 59:14 «نمی‌دونم چرا عصبانیم، نمی‌دونم چرا انگار ازش بدم می‌آد، 59:19 و از خودم هم عصبانیم.» 59:21 و حالا نسبت به خودم هم بده. وقتی می‌ریم به قبل، وقتی می‌ریم به گذشته، 59:28 شروع می‌کنیم به صحبت‌کردن. 59:31 «چرا عصبانیم؟ دلیل مشخصی براش ندارم. نمی‌دونم چرا. 59:35 احساس گناه شدید نسبت بهش دارم؛ عصبانیم ازش.» 59:41 پدری بوده بی‌توجه، پدری بوده که توی خونه خیلی مراقب نبوده، 59:46 ولی آدم بدی هم نبوده؛ این‌که آدم بدی باشه. 59:49 و باعث می‌شده که اشک مامانم دربیاد. 59:53 به بچه‌ها خیلی نگاه محبت‌آمیزی نداشته؛ این‌که بخواد ازشون contain کنه یا ازشون 1:00:03 مراقبت کنه. 1:00:05 و دائم سوگواره دیگه، دائم سوگواره از این بابت. 1:00:10 سال‌ها بوده که با پدر صحبت نمی‌کرده و ازش اجتناب می‌کرده، ازش فاصله می‌گرفته، 1:00:18 باز هم به دلایل خشم‌هایی که... همهٔ خشم‌ها دلایل منطقی دارن، دوستان؛ ببینید، 1:00:25 دلایل منطقی داره. 1:00:27 برمی‌گرده به گذشته. 1:00:29 می‌گه: «پدر من آدم مناسبی نبود» و این رو همیشه مادرم می‌گفت. 1:00:33 مادرم می‌گفت: «آدم خوبی نیست، [نامفهوم]، 1:00:37 به فکر نیست.» و من یه حس دوگانه‌ای بهش داشتم، 1:00:41 و هم‌زمان دوستش داشتم، 1:00:44 هم‌زمان ازش عصبانی بودم. 1:00:47 و حالا ببینیم. 1:00:50 می‌رسیم به یه خاطره‌ای توی پنج‌سالگی. تا پنج‌سالگی این بوده. 1:00:55 می‌گه: «توی پنج‌سالگی من و پدرم توی کوچه بودیم.» 1:01:00 «پدرم ماشین رو پارک کرد، من از ماشین پیاده شدم، خودش هم از ماشین پیاده شد. 1:01:05 من اومدم انتهای کوچه؛ کوچه بن‌بست بود.» 1:01:08 «اومدم انتهای کوچه و داشتم بازی می‌کردم و ور می‌رفتم با این‌ور و اون‌ور. 1:01:15 پدرم داشت با همسایه صحبت می‌کرد.» 1:01:18 می‌گه: «پدر من ترمزدستی ماشین رو نکشیده بود و ماشین خلاص بود. 1:01:25 ماشین راه می‌افته و دنده‌عقب توی کوچه به سمت پایین می‌آد،» 1:01:31 یعنی به سمتی که این پسر داشته بازی می‌کرد. 1:01:35 می‌گه: «پدرم رو دیدم که داره سمت من داد می‌زنه و می‌گه: برو، برو کنار، 1:01:41 فاصله بگیر» و با پرخاش شدید داره سرم داد می‌زنه. 1:01:46 «و پدر من اومد و خودش رو حائل بین من و ماشین کرد. 1:01:51 اول اومد پشت ماشین وایساد و تا جایی که زورش می‌رسید سعی کرد ماشین رو نگه 1:01:59 داره.» 1:02:00 «منتها نتونست، 1:02:02 ولی این کارش باعث شد من فرصت کافی داشته 1:02:07 باشم برم کنار. 1:02:09 من هم مثل خنگ‌ها داشتم نگاه می‌کردم، 1:02:14 شوکه شده بودم و حالم بد بود و پدرم بین من، 1:02:19 دیوار و ماشین بود.» 1:02:23 نه این‌که له بشه. می‌گه: «اتفاق خیلی بزرگی نیفتاد، 1:02:26 ولی چهره‌اش درهم‌کشیده بود؛ من می‌فهمیدم درد داره.» 1:02:30 «ولی در هر حال من رفتم کنار، من نجات پیدا کردم؛ شاید هم اصلاً چیزی نمی‌شد، 1:02:35 ولی در هر حال من رو نجات داد.» 1:02:38 «و رفتم دیدم که دست پدرم...» حالا اون خودش الان این رو می‌فهمه؛ می‌گه دوازده 1:02:45 تا بخیه خورد دست پدرم. 1:02:48 بیشترین قسمتی که بین دیوار و ماشین مونده بود، دست پدرم بود. 1:02:52 منتها هم‌زمان که از دست پدرم خون 1:02:56 می‌اومد، 1:02:57 پدرم دستش رو پشتش قایم کرده بود. 1:03:00 اومد سمت من و حالا دیالوگ‌ها دقیق خاطرم نیست، 1:03:06 ولی با این تم که «چیزی نشده»؛ دیگه داد نمی‌زد سرم. 1:03:12 «انگار توی چهره‌اش احساس درماندگی رو می‌دیدم.» 1:03:17 «دعوا نکرد، پرخاش نکرد و انگار خوشحال بود،» 1:03:22 «از این‌که من رو نجات داده یا اتفاقی برام نیفتاده.» 1:03:26 حالا نگیم نجات داده؛ اتفاقی برام نیفتاده، و بی‌توجه به خودش، 1:03:32 بدون این‌که به دستش یا این‌که خون‌ریزی داره توجهی داشته باشه. 1:03:36 می‌گفت: «رفتیم خونه و اون حتی نذاشت من خون و دستش رو ببینم.» 1:03:40 خب، بعد رفته بود بیمارستان و دوازده تا بخیه خورده بود دستش و حالا بماند. 1:03:46 می‌گه از اون تایم... حالا این‌هایی که مراجع داره توی اتاق درمان تعریف می‌کنه، 1:03:53 ببینید: غم خیلی زیاد، شرم خیلی زیاد، احساس گناه خیلی زیاد و خیلی شدید. 1:04:00 می‌گه: «اونجا من در تعارض بین آنچه که مادرم می‌گفت و البته دیده بودم از پدرم 1:04:06 که آدم بی‌توجهی بود...» 1:04:08 همین نشانهٔ بی‌توجهی‌ش که مثلاً توی کوچه ماشین خلاص بوده و توی سرپایینی اومده؛ 1:04:17 کوچه هم شیب داشته. 1:04:19 «ولی پدرم بی‌ملاحظه بود، آدم بدی نبود. 1:04:23 یعنی شاید حواسش جمع نبود و از این خطاها زیاد می‌کرد، 1:04:28 اما این نبود که آدم بدی باشه.» 1:04:31 می‌گه: «از اون تاریخ من شرم و احساس گناه 1:04:37 زیادی داشتم. 1:04:39 پدرم رفت دستش رو بخیه زد و از اون به بعد 1:04:45 من از پدرم اجتناب می‌کردم.» 1:04:50 و باز هم توی خاطراتش می‌گه. می‌گم چرا؟ می‌گه: «پدر من خیلی بغلم می‌کرد.» 1:04:55 منتها رد بخیه و رد جراحت روی دست پدرم، 1:05:00 مثل این‌که در اصطلاحات قسمت ساعد است. 1:05:07 «هر وقت که می‌دیدم، وقتی بچه بودم، حس بدی داشتم. نمی‌دونستم چیه؛ بدم می‌اومد.» 1:05:14 «دیگه دوست نداشتم بغلم کنه، دوست نداشتم دستش رو ببینم.» 1:05:18 «وقتی پدرم با آستین‌کوتاه توی خونه بود، اجتناب می‌کردم.» 1:05:23 «می‌رفتم توی اتاق، سر خودم رو گرم می‌کردم. 1:05:28 انگار اون زخم‌ها نشانهٔ بدی برام بود.» 1:05:33 همون شرم، احساس گناه. «انگار من خودم رو مقصر می‌دونستم، 1:05:38 انگار من مقصر این زخم‌ها بودم.» 1:05:40 «و همین باعث می‌شد من ازش اجتناب کنم.» می‌گفت: «یادم می‌آد یکی دو بار،» 1:05:45 «پدرم با آغوش باز اومد که من رو بغل کنه و من پسش می‌زدم، می‌رفتم توی اتاق.» 1:05:51 «من می‌فهمیدم که انگار دلخور می‌شه، اما اتفاقی نمی‌افتاد.» 1:05:59 نکته‌ای که وجود داشت این بود که می‌گفت این فاصلهٔ من با سرزنش‌های مادرم بود؛ 1:06:06 که مثلاً می‌فهمیدم پدرم به مادرم شکایت می‌کنه که: «تو بچه‌ها رو علیه من می‌کنی 1:06:12 و نمی‌دونم، 1:06:13 علیه من پشت سرشون حرف می‌زنی.» الان مراجع این‌ها رو mentalize می‌کنه، 1:06:18 الان می‌فهمه. 1:06:19 خب، اون زمان نمی‌فهمیده. 1:06:21 و می‌گه: «انگار من بهانه می‌دادم دست مادرم.» مادرم هم به پدرم سرکوفت می‌زد: 1:06:27 «آره، اگر پدر باعرضه‌ای بودی، اگر تلاش می‌کردی، اگر آدم به‌دردبخوری بودی... 1:06:32 برو خودت رو اصلاح کن، ببین چه گیری داری.» 1:06:36 «برو ببین چه گیری داری که بچه‌ها ازت اجتناب می‌کنن، برو ببین مشکلت چیه، 1:06:42 برو خودت رو درست کن، برو خودت رو اصلاح کن.» 1:06:45 «الان می‌فهمم که اون مشکلی نداشت، من ازش اجتناب می‌کردم. 1:06:49 الان می‌فهمم که این شرم من بود.» می‌گفت کم‌کم فاصلهٔ عاطفی بین من و پدرم زیاد 1:06:55 و زیادتر شد. 1:06:56 می‌گفت: «می‌اومدم توی خونه، به پدرم یه نگاه می‌کردم و سلام می‌کردم؛ همین.» 1:07:01 «و هیچ دیالوگ بیشتری نبود. تا من بزرگ شدم؛ دانشگاه رفتم، ازدواج کردم، 1:07:08 سر کار رفتم،» 1:07:10 «و همچنان این فاصلهٔ سرد بین من و پدرم بود.» 1:07:16 و کجا trigger یا ماشه‌چکانشه؟ 1:07:19 می‌گه: «بعد، 1:07:20 یک سال پیش که فهمیدیم پدرم تومور داره و سرطان داره و جراحی...» می‌گفت که از 1:07:29 کجا شروع می‌شه؟ 1:07:31 می‌گه: «من رفتم بیمارستان بعد از اولین عمل جراحی‌ش.» 1:07:38 مثل این‌که تومور سر رو خب جراحی می‌کنن، برمی‌دارن. 1:07:42 «رد بخیه‌هایی که روی سر پدرم بود...» حالا پدرم هم آدم سن‌وسال‌داری شده و 1:07:49 دیگه... 1:07:52 حالا اسمش رو بذاریم اون [نامفهوم]. می‌گه: «من نه سرطان پدرم...» 1:08:00 نکته اینجاست؛ می‌گه: «سرطانش این‌قدر من رو آزار نمی‌ده،» 1:08:05 «که جای اون بخیه‌ها من رو آزار می‌ده. یعنی از اینجا شروع می‌شه.» 1:08:10 و انگار یه چیزی در من زنده می‌شه؛ 1:08:13 همهٔ اون خشم‌ها، 1:08:15 همهٔ اون نفرت، همهٔ غم. 1:08:18 می‌گه: «الان می‌فهمم که من...» حالا اسمش رو شما دوستان می‌گید تنفر. 1:08:24 «من از بابام متنفر نیستم.» 1:08:29 درسته؟ یعنی من درواقع از خودم متنفرم. 1:08:36 و این گریه‌هایی که می‌کنم نه به‌خاطر پدرمه. 1:08:40 یعنی به‌خاطر اینه که سوگ تموم نمی‌شه. من عصبانیم، من متنفرم. 1:08:49 حالا اصطلاحاً این‌جوری می‌شه گفت: اون عشق و نفرتی که ازش حرف می‌زنیم، 1:08:55 انگار من اون حس خوب رو به خودم از دست دادم؛ احساس درماندگی می‌کنم. 1:09:03 نکتهٔ بعدی، اون چیزی که داره mentalize می‌شه، 1:09:07 اون تیکه‌ای که باز دوباره دردناکه برای این مراجع، 1:09:12 انگار این تیکه‌ست که: «من هیچ‌وقت نتونستم برای پدرم جبران کنم.» 1:09:19 «کاری که باهاش کردم، طردی که کردم، پسی که زدم، 1:09:24 دور نگه‌داشتنش؛ هیچ‌وقت فرصتش نشد.» 1:09:28 «و الان داره می‌میره و من هنوز فرصتش رو ندارم.» یعنی یه اتفاقی افتاده؛ الان در 1:09:38 حال حاضر خب یه چیزی فوران کرده دیگه، 1:09:43 شکل گرفته. 1:09:45 خیلی سعی دارم جملات رو پیدا کنم. یا خواب‌هایی که توی اون تایم می‌دید. 1:09:50 یعنی مراجع، دو سه تا خوابش رو یادمه که خواب خیلی زیادی می‌دید. 1:09:55 یعنی از یک سال قبلش، 1:09:59 این خواب‌ها رو شروع می‌کنه به دیدن که: «من این خواب رو زیاد می‌بینم؛ خواب همون 1:10:08 صحنه‌ای که ماشین می‌آد می‌خوره.» 1:10:11 می‌گه: «توی خواب‌ها من تصادف می‌کنم، یا همون صحنه‌ست، 1:10:18 من موندم زیر ماشین و له شدم، یا داشتم از خیابون رد می‌شدم،» 1:10:25 «مثلاً یه اتوبوس بهم زده، یه کامیون بهم زده. 1:10:28 انگار من توی خواب‌ها همش دارم تصادف می‌کنم و می‌میرم و با اضطراب خیلی زیادی 1:10:34 بیدار می‌شم از خواب.» 1:10:41 یه چیزی شبیه اینه: میل به مردن. یعنی درسته من عصبانیم، 1:10:49 ولی یک رانه‌ای از مرگ توشه؛ نبودنه. 1:10:56 اینجاست که ناخودآگاه زمان نمی‌شناسه، درسته؟ 1:11:00 یعنی این عمق نفرت رو می‌رسونه؛ این عمق اون خشم من از خودمه. 1:11:05 انگار همون نفرت اینجا خودش رو نشون می‌ده دیگه، 1:11:09 که: «ای کاش من بمیرم. ان‌قدر از خودم متنفرم که از بین برم. 1:11:14 انگار از خودم متنفرم که نباشم،» 1:11:18 «وجود نداشته باشم، پاک شم، به قول دوستان، و دیگه نباشم.» 1:11:25 خب، مسئله می‌شه، درسته؟ جبران احساس گناهه: «من مستحق مردنم.» درسته؟ 1:11:32 «من مستحق مردنم، من مستحق مردنم.» 1:11:37 و می‌گه: «این احساس گناه رو دارم. با مادرم صحبت کردم، بهش گفتم ازت متنفرم.» 1:11:42 «تو رابطهٔ من و بابا رو خراب کردی. بابا به اون بدی که قرار بود باشه نبود، 1:11:48 هیچ‌وقت نبود، و تو از این سوءاستفاده می‌کردی.» 1:11:52 «همه تلاش می‌کنن من رو آروم کنن، از خانواده، از خواهرها، از برادرها، خاله، 1:11:57 دایی؛ ولی هیچ‌کسی نمی‌تونه من رو آروم کنه.» 1:12:03 یعنی کسی زورش نمی‌رسه به این احساس گناه. اینجا که می‌گم خشم، خشم خیلی، 1:12:08 خیلی زیاد، 1:12:10 که توی یکی از جلسات درمان می‌گفت: «جسارتش رو ندارم؛ وگرنه حتماً خودم رو 1:12:17 می‌کشتم، 1:12:18 ولی زورم نمی‌رسه. به خودم زورم نمی‌رسه و این جسارت رو ندارم.» 1:12:24 و حالا عوامل دیگه هست؛ مثلاً احساس گناه نسبت به مادرم: «پدرم به من نیاز داره.» 1:12:38 درواقع درسته دیگه؛ این اسمش سوگواری نیست. 1:12:43 «من اصلاً آمادهٔ مرگ پدرم نیستم.» پدرش نه، نمرده. 1:12:49 توی این process درمان می‌آد و یه مقدار شرمش رو می‌بینه، 1:12:54 احساس گناهش رو می‌بینه. می‌گه: «تا قبلش دورادور پیگیر پدرم بودم.» 1:12:59 «اصلاً نمی‌تونستم برم بیمارستان. می‌گفتم همهٔ هزینه‌هاش رو می‌دم، 1:13:03 هرچی لازم باشه می‌دم.» 1:13:05 ماشینش رو فروخته بود، خونه‌ش رو فروخت، رفت مستأجر شد، خرج پدرش رو می‌داد. 1:13:13 اون تقلاست دیگه؛ 1:13:15 می‌دونید، انگار من نمی‌ذارم بمیره. 1:13:18 چون فقط بحث بودن اون آدم نیست دیگه؛ یه بخش بزرگیه. 1:13:22 و خیلی هزینه کرد و می‌گفت یه جایی به بعد می‌رفت پدرش رو می‌دید، 1:13:29 می‌گفت بهش سر می‌زدم، می‌دیدمش، 1:13:33 با این‌که به‌خاطر جراحی تومور یه سری از اندام‌های بدنش لمس شده بود؛ مثلاً 1:13:41 صورتش لمس بود، 1:13:43 سمت راست یا چپ بدنش لمس بود، دست‌وپاش. می‌گفت می‌رفتم. 1:13:49 الان حضور ذهن ندارم که... 1:13:52 دقیقاً خود یک سال رو توی بیمارستان بود یا نه؛ مثلاً حالت ترخیصی و اومدن بود. 1:14:00 سرطان رفع نشده بود؛ درست، تومور رو برداشته بودن، ولی سرطان کلاً محو نشده بود، 1:14:08 پخش شده بود. 1:14:10 و می‌گفت می‌رفتم، سر می‌زدم، رسیدگی می‌کردم، تمام کار و بارم رو ول کرده بودم، 1:14:17 به اون رسیدگی می‌کردم. 1:14:20 ولی هیچ‌وقت جرئت نداشتم همهٔ واقعیت رو بهش بگم. 1:14:24 «این یک سال بستری نداره سرطان؟» آره، بعیده، فکر می‌کنم. ولی نه، 1:14:29 بحث صرف سرطان نیست؛ حال پدر بد و خوب می‌شه. 1:14:33 یعنی می‌آد خونه، مثلاً دو سه هفته خونه‌ست، بعد یه‌دفعه حالش بد می‌شه، 1:14:38 تشنج می‌کنه، دوباره می‌برنش بیمارستان، بعد یه هفته می‌مونه. 1:14:42 هم‌زمان شیمی‌درمانی هم هست. 1:14:44 و خود اون عمل مغز، 1:14:45 انگار عمل سخت یا پیچیده‌ای بوده؛ می‌گم به یه سری از اندام‌ها آسیب کرده بوده. 1:14:54 و نکته کجاست؟ 1:14:56 می‌گه: «یه جایی من دیگه همهٔ توانم رو جمع کردم و رفتم باهاش صحبت کردم. 1:15:05 خاطره رو گفتم، ماجرا رو گفتم، همهٔ ماجرا رو.» 1:15:10 می‌گه جالبه، یه روز نبود؛ می‌گفت شاید روزهای متمادی، شاید ده، 1:15:18 بیست روز من می‌رفتم، 1:15:20 و داستان گذشته و خاطرات رو می‌گفتم. یه جاهایی غمگین می‌شدیم، 1:15:24 یه جاهایی با هم می‌خندیدیم، یه جاهایی گریه می‌کردیم. 1:15:30 درست شد؟ 1:15:31 و می‌گه این تلاطم‌ها رو داشتم و یه 1:15:35 جایی انگار حالا باهاش بهتر شد. 1:15:40 انگار پدر نداشتم رو خودش می‌گه. 1:15:44 می‌گه: «خشمم که هی کنار می‌رفت، 1:15:48 غمم رو بیشتر می‌دیدم و بیشتر تجربه‌اش می‌کردم.» درسته؟ 1:15:57 و این یک سال رو باهاش داشتم، ولی بعد از یک سال، شاید یک سال و خرده‌ای، 1:16:05 فوت می‌کنه. 1:16:09 «علی‌رغم همهٔ آنچه که اتفاق افتاده، 1:16:16 بالاخره نشد جبران کنه؟» چرا؛ اگر 1:16:21 منظورتون جبرانه، 1:16:25 جبران این یه سال آخر مهمه. 1:16:29 می‌گه: «این یه سال آخر کمک کرد من سوگواری کنم، 1:16:33 این یه سال آخر کمک کرد من با نبودنش کنار بیام،» 1:16:36 «و تجربهٔ غم رو بتونم بکنم، راحت‌ترش بکنم.» جبران، جلوگیری از مرگ نبود، 1:16:43 چون نمی‌شد. 1:16:44 آره، 1:16:45 جبران جلوگیری از مرگ نیست؛ جبران اون لحظاتیه که من با اون آدم وقت گذروندم. خب، 1:16:54 و نکتهٔ جالبش اینجاست. 1:16:57 خب بعد از این‌که پدر فوت می‌کنه و تموم می‌شه، 1:17:01 وقتی می‌آد توی اتاق درمان خب سوگ ادامه داره. 1:17:04 یه جا خود مراجع گفت، conceptش بود دقیقاً این‌که حسرت بخوره. یه جایی بعد، 1:17:12 شاید بتونم بگم پنج، شش جلسه، گفت: «می‌دونی، 1:17:17 دقت کردی همهٔ افسوس‌ها و حسرت‌ها و خاطراتی که از پدرم نقل می‌کنم برای یک سال 1:17:26 آخره؟» 1:17:27 «و انگار هیچ خاطره و هیچ افسوس و حسرتی برای قبلش نیست. هرچه هست این یک ساله. 1:17:34 انگار من یه سال وقت داشتم.» 1:17:37 «انگار من یه سال پدر داشتم؛ یک سال پدری داشتم که کنارم بوده، 1:17:42 یا ازش خاطره دارم. این‌طوری بگم؛ خاطرهٔ بد دارم، خاطرهٔ خوب دارم.» 1:17:51 و حالا بالاخره process سوگ تموم می‌شه. 1:17:56 حالا این‌که چه تأثیراتی توی ساختار روانی آدم داشت بماند؛ خود این مفهوم باعث 1:18:05 می‌شد که نسبت به رئیس‌هاش، 1:18:08 به مردهای مسنی که رئیسش هستن، همیشه یه حس نفرت همراه با حس دلسوزی داشته باشه. 1:18:16 یعنی به شکل عجیبی می‌گفت: «من هم از رئیسم متنفرم، هم دلم براش می‌سوزه. 1:18:21 نمی‌دونم چرا؛ اصلاً برای چی دلم براش می‌سوزه؟» 1:18:28 و این رو داشت، این interactionها رو داشت. 1:18:32 و می‌گم این تیکه مهمی بود که حالا نمی‌خوام بازش کنم که چه side effectهایی 1:18:38 می‌تونست داشته باشه. 1:18:45 ولی می‌گم حالا یه نکته‌ای که توش داره... 1:18:49 وقتی مراجع صحبت می‌کرد، یه جایی، 1:18:52 حالا باز جلوترها، 1:18:54 گفتم: «اون خاطره...» این‌ها نکات مهمیه‌ها، 1:18:59 دوستان. 1:19:00 گفتم: «اون خاطره معناش برای چیه؟ اون خاطرهٔ دست پدر و غیرذلک.» 1:19:06 گفت: «ببین، انگار این اتفاق افتاد...» این جملهٔ مراجع. 1:19:13 می‌گه: «اون خاطره انگار یه تیکه از من زیر ماشین موند.» 1:19:19 «یه بخشی از من، یه بخشی از رابطهٔ من و پدرم. درسته پدرم من رو نجات داد، 1:19:25 ولی یه بخشی از من اون‌جا گیر کرد؛ یه بخشی از من اون‌جا مُرد،» 1:19:30 «بین ماشین و دیوار موند، توی پنج‌سالگی. 1:19:35 از این جهت بهتون می‌گم مهمه: من دیگه من نشدم، بابا دیگه بابا نشد، 1:19:42 رابطه دیگه اون رابطه نشد.» 1:19:46 و یه سوگ ادامه پیدا کرد؛ یعنی این complex حل نشد. 1:19:50 و یه مراجع دیگه داشتم. 1:19:52 این رو براتون جالبه بگم؛ این خاطرات 1:19:56 خیلی مهمن. 1:19:57 این توی دبیرستان یه اتفاقی براش افتاده بود؛ این رو حالا بعداً مفصل باز 1:20:03 می‌کنیم. 1:20:04 این آدم می‌گه: «من ده سال، هر شب، خواب اون حادثه رو می‌دیدم؛ هر شب.» 1:20:10 «توی پانزده‌سالگی یه اتفاقی افتاده و تا بیست‌وپنج‌سالگی هر شب اون خواب رو 1:20:17 می‌دیدم؛ هر شب پای تختم، 1:20:20 پای تختم، سر کلاسم و معلمم آقای فلانی.» 1:20:29 یعنی هر شب این خواب رو می‌دیدم. این نکته مهم می‌شه: این زخم‌ها چرا خوب نمی‌شن؟ 1:20:34 توقع‌هامون زیاده؟ توقع‌تون زیاد نیست؛ نه، عمق زخم‌ها زیاده. 1:20:38 این زخم‌ها عمقشون زیاده. 1:20:42 «این سال‌ها بیشتر بوده یا این یک 1:20:46 سال؟» ببین، 1:20:48 اون سال‌ها اصطلاحاً سرکوب شده. 1:20:55 اون سال‌ها سرکوب شده، دور انداخته شده، 1:20:58 و انگار هرچی هست این سال آخره؛ هرچی بوده این سال بوده. 1:21:04 «خواب امتحان می‌بینم؛ این هم 1:21:09 معناداره؟» [نامفهوم]. 1:21:13 جالب اینجاست، نه، یکی از دوستان... 1:21:16 می‌گه: «حتی از این هم دلم می‌سوزه که پدرم نذاشت من دستش رو ببینم.» با این‌که 1:21:21 از دست پدرم خون می‌اومد، 1:21:23 پشتش قایم کرده بود، و می‌گه این احساس گناه بیشتری به من می‌ده. 1:21:30 این احساس گناه بیشتری به من می‌ده که توصیفش این شکلیه که انگار توی اون شرایط 1:21:39 بد، 1:21:40 باز هم اولویت اون آدم من بودم؛ 1:21:47 دردش، غمش، خون‌ریزی‌ای که داشت... درست شد؟ می‌گه اون‌ها مهم نبود. آره، 1:21:56 باز هم از خودش گذشته بود. 1:21:59 یعنی می‌دونید، انگار می‌گه: «کاش می‌دیدم، کاش داد می‌زد سرم، 1:22:04 کاش من رو نجات می‌داد و چهار تا چک محکم می‌زد توی گوشم.» 1:22:11 «کاش بی‌توجه به خودش نبود؛ اول به خودش می‌رسید، بعد می‌اومد سمت من. 1:22:16 نه این‌که بیاد سمت من و بگه: تو چیزی‌ت نشد؟» 1:22:20 می‌دونید این «کاش»هایی که دارم می‌گم، 1:22:23 انگار همون حسرت‌هاست که ما نمی‌تونیم ولش کنیم. 1:22:31 بله، آره دیگه؛ یعنی اگر می‌زد توی گوشم، انگار من راحت‌تر کنار می‌اومدم. 1:22:36 نزد؛ دستش رو قایم کرد. 1:22:38 اولش هم می‌دونید گفت: «تو چیزی‌ت نشد؟» و دنبال بندآوردن خون‌ریزی نبود؛ انگار 1:22:45 داشت از من مراقبت می‌کرد. 1:22:47 تصویری که با آنچه من از پدرم داشتم یا توی پنج‌سالگی ساخته شده بود، 1:22:53 هم‌خوانی نداشت؛ انگار fit نبود، انگار یک‌پارچه نبود با اون تصویر. 1:22:58 و این ماجرا من رو انگار بدتر کرد. [نامفهوم]. 1:23:02 خیلی سخته، این‌که می‌گید از کجا تشخیص بدیم تعارضات رو. 1:23:06 وقتی این مراجع مراجعه کرد، یعنی همین آدم، 1:23:10 وقتی می‌آد از حال بدش بابت سرطان پدرش می‌گه، ببینید چه‌جوری شروع شد داستان؛ 1:23:16 از جایی شروع شد که: «پدرم سرطان گرفته» 1:23:21 و غیرطبیعیه این‌همه غم، 1:23:24 خشم، نفرت من. 1:23:27 معقول نیست، می‌رسید به این‌که یه جای کار ایراد داره. 1:23:31 منِ مراجع نمی‌دونم کجای کار ایراد داره؛ یعنی یه چیزی سخته که من اومدم اون 1:23:38 سختی‌ها رو درست کنیم. 1:23:40 چی نمی‌ذاره سوگواری کنم؟ نفرت و خشم. 1:23:43 نفرت و خشم زیادی که داشتم که می‌پوشونده و اجازه نمی‌ده سوگواری کنم، 1:23:49 اجازه نمی‌ده کنار بیام. 1:23:53 «چرا عشق نمی‌گید؟» 1:23:55 عشق نمی‌ذاره سوگواری کنم؟ نه، عشق اتفاقاً کمک می‌کنه به سوگواری‌هامون. 1:24:01 عشق مانع سوگواری ما نیست؛ اصلاً عامل سوگواری ما عشقه، دوست‌داشتن، نه مانع. 1:24:14 [نامفهوم]. 1:24:20 بله. «چرا عشق نمی‌گید؟» عشق رو گفتم. 1:24:25 شاید همین درسته؛ شرم دیگه. مرسی آیدا. شرم عشق رو کور می‌کنه؛ احساس گناه، خشم، 1:24:33 اون رو خفه می‌کنه. 1:24:36 «اون من رو دوست داشته و من ازش متنفرم؛ پس من بد و بی‌ارزشم و ظالمم.» درواقع 1:24:41 بله، 1:24:42 ظلمه. 1:24:43 «همین که دلش می‌سوخته از عشق نبود؟» چرا، 1:24:46 دلش سوخته دیگه؛ سوزش برای دوست‌داشتنه، برای عشقه. 1:24:51 «اصلاً می‌شه فرد چندین سال بعد از عزیز ازدست‌رفته‌اش سوگواری کنه و تا الان 1:24:56 سرکوب کرده باشه؟» بله. 1:24:58 ببینید، الان مریم، وقتی دارم مثال می‌زنم، 1:25:01 یه بخشی از این سوگواری اینه که طرف توی پنج‌سالگیه، 1:25:04 اما سی‌وشش سالشه؛ سی‌ویک سال تعویق افتاده، سی‌ویک سال عقب این ماجراست. 1:25:09 تازه داره سر باز می‌کنه، تازه داره گریه می‌شه. 1:25:13 این احساس گناه غیرمنطقی‌ش [نامفهوم]، چون طفل خود باباش بود. 1:25:17 ببین نصیبه، جایی که ما احساسات شدید رو به آدم‌های مهم زندگی‌مون داریم، 1:25:22 واقعاً منطق این‌طوری نیست. این‌طوری نیست که تو بهش بگی: «خب تو چه گناهی داشتی؟ 1:25:28 تو بچه بودی، عقلت نمی‌رسید.» این خیلی برای این مراجع قابل‌فهم نیست. 1:25:34 یه چیزی اونجا قفله. مثل این‌که توی تجاوز می‌گیم، 1:25:37 توی rape می‌گیم؛ شما هرچقدر بهش بگید: «خب تو بچه بودی، 1:25:42 نمی‌تونستی از خودت مراقبت کنی...» 1:25:44 نه، این‌ها تعارفه. اینجا cognition کار نمی‌کنه. 1:25:50 اون خودش می‌دونه چه اتفاقی افتاده، خودش می‌دونه بچه بوده، عقلش نمی‌رسیده، 1:25:58 و این‌طور نیست که فکر کنید اون نمی‌دونسته چی شده. 1:26:03 دونستن کمکی نمی‌کنه؛ باید احساس تجربه بشه، باید نفرت تجربه بشه. 1:26:10 این‌که من از مادر مراجع بدم می‌آد یعنی... 1:26:14 «یکی شبیه این آدم توی زندگی من بوده. احتمال داره [نامفهوم]؟ 1:26:20 پدرش هم کمکش نمی‌کرد؟ احساس طردشدگی نمی‌کرد؟» بله. ببینید خشم زیادی که می‌گم، 1:26:28 یه جایی توی اتاق درمان، که می‌گیم خشم چه‌جوری تجربه می‌شه، 1:26:34 یه جایی توی اتاق درمان همین پسر سی‌وشش‌ساله، 1:26:39 اون‌جایی که خشمش از خودش رو می‌دید، 1:26:46 می‌زد توی سر خودش؛ دقیقاً این‌طوری می‌زد. 1:26:52 یعنی واقعاً [نامفهوم]. 1:26:55 اون‌جایی که از خودش عصبانی بود، غم زیاد، 1:27:00 اون تکانهٔ زیاد... 1:27:03 برای این مثال خشم رو زدم که این خشم ان‌قدر 1:27:08 زیاده که... 1:27:13 این، می‌گم به حرفه؛ یعنی این تکانه باید تخلیه بشه، حالا به یه شکلی، 1:27:18 به یه موردی. نمی‌دونست اصلاً چرا با پدرش خشم هست، نمی‌دونست داستان چیه، 1:27:24 نمی‌دونست داستان از اول... داستان از مادره؛ یه چیزی توش وجود داره. 1:27:29 می‌گفتم حالا نقش مادر چیه؟ من نمی‌خوام ورود کنم به این‌که دقیقاً مادر چی بوده، 1:27:35 بچه‌های دیگهٔ خانواده... 1:27:37 نقششون چی بوده؛ نمی‌خواد case presentation باشه با همهٔ جزئیات. 1:27:42 ولی اون تیکهٔ خشم برام مهمه که ببینید اشک معنای سوگواری نبود؛ کلاً اشک معنای 1:27:48 سوگواری نیست. 1:27:49 پس چرا افسوس فقط سال آخر رو داره؟ 1:27:51 چرا ناراحت نیست که این‌همه سال با پدرش خوب نبوده؟ می‌گه کم بود؛ می‌دونید، 1:27:57 درست ترکیب می‌شه دیگه، می‌گه کم بود، 1:28:00 می‌رسه: «این یه سال آخر دوست داشتم توی شرایط بهتری باشه...» 1:28:04 اما نمی‌شد. 1:28:15 ببینید، این‌که آخر، اون‌جایی که خشم و احساس گناه رو می‌گیم سمت جبران، 1:28:22 می‌گه مثلاً پدرم حال خوبی نداشت، ولی دوست داشت... پدرش جنوبی بود، 1:28:28 می‌گفت دوست داشت بره اهواز و می‌گفت که 1:28:32 «من حدود دو هفته یا سه هفته مرخصی گرفتم، 1:28:35 ما دو نفری رفتیم اهواز؛ هیچ‌کس هم نبردیم.» این‌ها خاطراته، 1:28:40 این‌ها اون چیزهاییه که مونده. 1:28:43 [نامفهوم]. 1:28:56 استاد، 1:28:57 من دوستم رو نزدیک چهار ساله که از دست دادم و همیشه این سؤال توی ذهنمه: کار 1:29:04 سوگواری کردم یا در حال سرکوب هستم؟ 1:29:07 همین سؤال رو وقتی داری، یعنی سوگواری نکردی، مریم. 1:29:11 من اگر این سؤال رو در خودم دارم، یه چیزی زیرشه. 1:29:16 چرا این سؤال مهمه؟ 1:29:17 چرا بهش توجه می‌کنی؟ چیه؟ احساس گناه؟ 1:29:23 اگر فکر کنی که سوگواری نکردی چی می‌شه، مریم؟ چرا باید ذهن من رو درگیر کنه؟ 1:29:30 این می‌شه معنادار؛ یعنی پشتش یه چیزیه. 1:29:35 [نامفهوم]. 1:29:40 بله، خیلی‌ها هست. 1:29:42 همهٔ رفتارهای خودتخریبی رو 1:29:46 دیدید؟ 1:29:47 [نامفهوم]. 1:29:48 بله، اختگی هم باز مشکل داشته طبیعتاً. در حال سرکوب، بله. 1:29:55 خیلی خوب، 1:29:56 عرضم به حضورتون که به قول دوستان می‌گن این هم داستان امشب و نشون‌دادن این‌که 1:30:03 چه‌جوری یک حس، 1:30:05 این‌که می‌گیم خشم می‌تونه block کنه، یعنی چی کار می‌کنه. 1:30:12 آره، به یکی دیگه‌اش نرسیدیم، 1:30:15 ولی خب این هم جزو caseهایی بود که برای خود من case سختی بود. 1:30:21 «گفتن منطقی‌سازی یعنی سرکوب 1:30:25 می‌کنه؟ 1:30:26 منطقی‌سازی دفاعه؟» بله. 1:30:29 [نامفهوم]. خب خدا رو شکر [نامفهوم]، می‌خوایم درس بگیریم ازش. 1:30:36 «سردرد شدم، اشکام درنیومد.» این هم معناداره، یگانه. چرا سردرد می‌شم؟ 1:30:41 چی رو سرکوب کردم؟ 1:30:42 [نامفهوم]. 1:30:48 نه، فرار نیست؛ [نامفهوم] کنیم، دوستان. فرار... ببینیم، تجربه کنیم. 1:30:59 گفتم منطقی‌سازی یعنی سرکوب می‌کنه و منطقی‌سازی دفاعه، درسته؟ بله، گفتم. 1:31:06 بفرما، سعید. 1:31:10 [نامفهوم]. 1:31:13 سلامت باشی، سعید. 1:31:15 گفتم توی فرصت کوتاه این case رو گفتیم. 1:31:17 یه [نامفهوم] هم بودش؛ حالا من فقط یک جلسه باهاش داشتم، چون مصاحبهٔ تشخیصی بود. 1:31:23 شبیه این بود، ولی توی بزرگسالی بود دیگه. یه دخترخانمی بودش، 1:31:27 می‌گفت: «خب همین حالت بود؛ مادرم از پدرم خیلی بدگویی می‌کرد. 1:31:31 کلاً پدرم رو آدم خوبی نمی‌دونستیم، خیلی بهش [نامفهوم] نمی‌کردیم.» 1:31:36 «و بعد یه شب پدرم برگشت به من گفت: من یکم سینه‌م درد می‌کنه، حالم خوب نیست. 1:31:43 من خیلی هم با حالت بی‌توجهی گفتم: خب باشه، برو دکتر.» 1:31:48 و فردا پدرش فوت کرد، بر اثر سکتهٔ قلبی. 1:31:51 و این الان همین حالت چند ماه افسردگی و اون حال براش پیش اومده، 1:31:57 و روی مادرش هم خیلی همین خشم رو پیدا کرده؛ که خب این حالت اتفاق افتاده، 1:32:03 الان بیشتر خشم رفته سمت مادر. 1:32:05 من الان گفتین یاد این case افتادم؛ گفتم مطرحش بکنم. نزدیک به همین caseتون بود. 1:32:11 ولی حالا توی بزرگسالی این اتفاق افتاده بود دیگه، 1:32:15 که خیلی این حالت احساس گناه زیاد که: «من اون شب بی‌توجهی کردم...» 1:32:21 و حالا هی دائماً این هستش، و خشم رو حالا می‌بره سمت مادر دیگه. 1:32:26 یعنی باز هم خشم نسبت به خودش داره، 1:32:31 که حالا مقصر، مادر رو پیدا کنه. یعنی می‌گرده که 1:32:34 یک کسی رو برای تنبیه انگار پیدا بکنه؛ خودش یا مادر، 1:32:39 که شاید مقصر این موضوع بوده. 1:32:42 این بحث تنبیه هم اصلاً یکم توضیح می‌دید؟ 1:32:45 یعنی خب خیلی‌موقع افراد تنبیه‌گری شدیدی دارن. 1:32:48 مثلاً حتی این case که شما می‌گفتید، 1:32:50 خب باز هم اون کارهایی که داشت برای پدرش می‌کرد، 1:32:54 انگار که خب هم احساس گناهه برای جبرانش؛ «باید خونه‌م رو بفروشم، 1:32:59 از خودم بگذرم» و این هم برای جبران یا به شکل تنبیه درمی‌اومدش. 1:33:07 درسته، سعید. ببینید دوستان، آره. 1:33:10 ببینید تنبیه؛ من باید جلوش رو بگیرم یا نباید جلوش رو بگیرم؟ 1:33:15 ببینید خیلی مسئله سختیه. 1:33:17 این مراجع دوست داشت این کار رو بکنه و احساس بهتری بهش می‌داد، 1:33:22 احساس می‌کرد جبران می‌کنه. اوکی، بکنه. 1:33:27 حالا این‌که ما بیایم و فکر کنیم می‌خواد زندگی‌ش، خونه‌ش، مثلاً زن و بچه‌ش... 1:33:32 اوکی، مهم نیست. 1:33:33 می‌دونید ما [نامفهوم] پول اون آدم رو نباید بکنیم که حالا bankrupt می‌شه یا 1:33:38 نمی‌شه؛ یه process. 1:33:40 می‌دونید، حکایت اینه: طرف سی‌ویک سال از زندگی‌ش رو از دست داده، به روایتی. 1:33:46 حالا شما نگران یکی دو میلیارد پول زندگی‌شید؟ 1:33:50 طرف داره پدرش رو از دست می‌ده؛ نه پدر به شکل عام. یعنی من نه، 1:33:54 کسی رو یک سال داشتمش، حالا داره می‌میره. نه؛ من یه سال داشتمش، 1:33:58 داره حالا می‌میره، و اون‌جا چیه؟ همه‌کار حاضره بکنه. 1:34:02 پس نه، نگاه این رو داشته باشیم که: «اوکی، حالا این تنبیه نکن.» یعنی می‌دونید، 1:34:09 می‌ره به جبران؛ مثل این‌که من به شما خسارتی زدم و اصلاً من هم باید از شما 1:34:16 دلجویی کنم، 1:34:17 هم تو باید اجازه بدی من دلجویی کنم. 1:34:20 یعنی اگر بخوام neurotic نگاهش کنم، همینه دیگه. من اگر به شما خسارتی زدم، 1:34:25 باید از شما دلجویی کنم؛ اصلاً باید [نامفهوم] تا آروم شم، 1:34:29 و تو هم باید بپذیریش انگار تا این اصطلاحاً درمان اتفاق بیفته. 1:34:34 اون‌جا که خودش رو می‌زد، جلوش رو فیزیکی بگیرم؟ نه، من کاری نداشتم. 1:34:39 به نظرم خیلی خارج از کنترل نبود و لازم بود این کار رو بکنه. 1:34:43 حالا این تشخیص من هست دیگه، و به نظرم مداخله‌ای نیاز نداشت و این کار رو کرد. 1:34:50 فرح، سؤالت رو بپرسی. 1:35:02 بله، فرح بفرمایید. 1:35:06 استاد، این سؤال رو که می‌خواستم مطرح کنم، توی مطرح‌کردنش گیر کردم. 1:35:10 اگر آدم یه حالت نوسانی داشته باشه، مثلاً نصف روز حالش خیلی بد باشه، گریه کنه، 1:35:17 تو سر و کلهٔ خودش بزنه، نصف دیگهٔ روز حالش خیلی هم خوب باشه، 1:35:22 خیلی هم شاد و شنگول باشه، این معنیش پذیرشه؟ 1:35:27 مثلاً نصف‌نیمهٔ سوگه، توی سوگ گیرکردنه، یا معنی عمیق‌تری می‌تونه داشته باشه؟ 1:35:34 چه قضیه؟ 1:35:37 نصف‌نیمهٔ سوگ رو بازش می‌کنی؟ 1:35:40 یعنی چی؟ 1:35:46 این‌که نوسان خلق توی تایم کوتاه 1:35:51 و بدون دورهٔ منظم... 1:35:56 خب؟ 1:35:57 یعنی شما فرض کنید من الان برای یه چیزی حالم خیلی بده، 1:36:00 می‌شینم نصف روز کامل گریه می‌کنم و بعد بقیهٔ روز رو با بقیه می‌خندم. 1:36:07 در حالی که مشکل هنوز سر جاشه. 1:36:10 این معنیش چی می‌تونه باشه؟ 1:36:14 سؤال خیلی بزرگیه؛ معنیش هزار تا چیز می‌تونه باشه. 1:36:18 مثل این‌که مثلاً تو بگی طرف تب داره و به نظرت چه بیماری‌ای داره؟ 1:36:25 موضوع اصلی سوگه، یعنی طرف سوگواره. 1:36:29 ببینید، نمی‌دونم چه‌جوری بازش کنم. 1:36:33 ببینید، چیزی که case می‌گفت این بود: 1:36:36 من که بابت جدایی‌ش از کسی که دوست داشت... 1:36:41 حالش بد بود، نگران بود. 1:36:44 بعد می‌گفتش خیلی گریه می‌کردم و حالم بد بود و این‌ها؛ 1:36:47 یه جاهایی احساس می‌کنم من با اون آدم telepathy دارم. 1:36:51 و حسش می‌کنم و خیلی جاها هم بهم ثابت شده که اون چیزی که حس می‌کنم درسته. 1:36:56 اون وقت‌هایی که حالم خوب می‌شه، 1:36:59 حسم اینه که اون آدم داره به من فکر می‌کنه و داره برای من تلاش می‌کنه که یه 1:37:04 چیزی رو عوض کنه که به هم برسیم. 1:37:06 بعد من اصلاً نمی‌دونستم کجای این قضیه باید ورود کنم؛ 1:37:13 اصلاً باید ورود کنم یا نباید ورود کنم؟ ولی درگیری‌ش این بود که نوسان خلق داشت، 1:37:18 و اون‌جایی که خلقش عوض می‌شد، این بود که: «آره، 1:37:21 من با اون آدم telepathy دارم و حس می‌کنم که یه چیزی قراره خوب شه، 1:37:24 که حالا خوب می‌شه.» 1:37:29 والا فرح، اینی که تو می‌گی آدم psychosisه. 1:37:33 تا این حد؟ 1:37:35 نه، حالا این‌که تو می‌گی آدم... 1:37:42 این‌که می‌گم خیلی پیچیده‌ست؛ فرح، 1:37:45 تو با یه تیکه برشی از یه فیلم که نمی‌شه نتیجه گرفت، 1:37:49 که مثلاً حالا نمی‌دونم کیه. ولی می‌دونم که این سوگواری نیست؛ ناقصه. 1:37:53 یعنی یه کسی که اصلاً قصد و نگاهش اینه، داره برای چی سوگواری می‌کنه درواقع؟ 1:37:57 این‌که امید داره؛ این‌که منتظره یه چیزی عوض شه. 1:38:02 امید رفت‌وبرگشتیه براش. یعنی این حالتیه که اون موقعی که حالش بده، 1:38:06 خب امیدی نیست؛ این باور رو داره که خب همه‌چی تموم شد. 1:38:10 ولی اون لحظه‌ای که حالش خوب می‌شه، 1:38:12 می‌گه: «حس می‌کنم که یه چیزی داره تغییر می‌کنه» و خیلی به حسش اعتبار می‌ده. 1:38:17 می‌گه که بارها تجربه کردم که اون چیزی که می‌خواستم اتفاق افتاده. 1:38:24 توضیح ندارم، فرح؛ واقعاً نمی‌فهممش. باید باهاش مصاحبه کرد، باید دید چه‌جوریه، 1:38:30 اصلاً چی می‌گه، داستان چیه. 1:38:35 می‌گم خیلی vague است. 1:38:36 خب فقط یه سؤال. به فرض که psychosis باشه، 1:38:38 من باید منتظر چه نشونه‌های دیگه‌ای باشم که این رو تأیید کنه که این آدم 1:38:42 psychosisه؟ 1:38:43 نه، ببینید، این‌که می‌گم psychosis، ممکنه طرف حالت‌های psychosis داشته باشه. 1:38:48 آدم‌هایی که borderline هستن، 1:38:50 تحت فشار روانی psychosis می‌شن؛ نه این‌که همیشه psychosis هستن. 1:38:54 ممکنه بره تو psychosis. 1:38:59 borderline شدید تحت فشار روانی psychosis می‌شه. 1:39:02 ولی این‌که چی کار می‌شه کرد تو حالت psychosis؟ یکی دارو. 1:39:07 مرسی استاد. 1:39:09 خواهش می‌کنم. 1:39:12 توران. 1:39:24 توران، سؤالت رو بپرس. 1:39:32 [نامفهوم]. 1:39:51 سؤالی که برای من بیشتر در مورد همون سرکوب و سوگواریه، 1:39:56 به این دلیل من این سؤال رو پرسیدم که نه از لحاظ زندگی روزمره که بگم برام مختل 1:40:03 شده، 1:40:04 نه مثلاً احساس گناه، اضطراب؛ از این‌جور مسائل وجود نداره. 1:40:10 ولی از اون موقع این سؤال برام ایجاد شد که با مطالب سوگ که آشنا شدم، 1:40:14 می‌گفتیم بعضی از افراد سرکوب می‌کنن و بعداً اتفاق می‌افته. 1:40:19 به‌خاطر این گفتم شاید مثلاً الان متوجه نیستم، 1:40:22 ولی در حال زندگی روزمره من الان اختلال و هیچ مشکلی حس نمی‌کنم. 1:40:28 ولش کن، هر وقت اتفاقی افتاد به فکرش باش. می‌دونی، این‌که تو... 1:40:33 مثل این می‌مونه که تو سنگ کلیه نداری و می‌ترسی یه روزی سنگ کلیه بگیری. 1:40:38 این می‌شه وسواس. 1:40:40 دقیقاً مسئلهٔ من همینه. همیشه می‌خوام ببینم آیا درست دارم طی می‌کنم، 1:40:44 مراحل رو خوب پشت سر گذاشتم یا این‌که نه. 1:40:48 نمی‌دونیم دیگه؛ این قابل‌شناسایی نیست. برای این‌که می‌آد تو ذهنت، 1:40:51 می‌تونه خود این وسواس معنادار باشه. 1:40:54 ممنون استاد. 1:40:56 خواهش می‌کنم. خب، 1:40:57 توران که وصل نشد؛ ان‌شاءالله هفتهٔ بعد به سؤال توران جواب بدیم. 1:41:02 خب خسته نباشید. ساعت ده شبه، برید استراحت کنید، به هیچی فکر نکنید، 1:41:07 فیلم شاد ببینید. 1:41:08 و دنبال سوگواری‌کردن نباشید؛ هر وقت وقتش بود خودش می‌آد بالا. 1:41:14 شب همگی‌تون بخیر باشه، ایام به کام‌تون باشه. ممنونم، خداحافظ‌تون. 1:41:20 خداحافظ.