فایل صوتی جلسه 4-افسوس و حسرت

00:03 جلسه‌ی چهارم سوگ رو می‌خوایم با هم بریم جلو. 00:10 ان‌شاءالله که 00:13 [نامفهوم]. خیلی خوب. 00:18 من سؤال دارم. 00:22 بذارید درس رو بدم، یک کوچولو بریم جلوتر؛ 00:26 سؤال‌ها رو باز می‌کنم، جواب می‌دم. 00:30 یک‌کم محتوام رو جمع کنم. 00:33 اگر خاطرتون باشه، انتهای جلسه‌ی قبل راجع به افسوس 00:38 و پشیمانی صحبت کردیم. به این نکته دقت کنید؛ 00:43 اینجایی که می‌گم، این نکته مسئله‌ی مهمیه. 00:48 توی خیلی از درمان‌هایی که برای سوگ انجام می‌شه، توی کتاب‌ها، 00:54 توی مقالات، این تیکه مغفوله؛ خیلی ازش غافل شدیم. 01:00 ببینید، ما راجع به خشم‌هاشون می‌پرسیم، راجع به احساس گناه 01:05 می‌پرسیم، دوست‌داشتن رو می‌پرسیم، بهش ورود می‌کنیم اصطلاحاً. 01:11 یه بخش خیلی مهمی که بهش ورود نمی‌شه 01:17 و به‌شدت مهمه، بخش افسوس و حسرت 01:23 و این دوتا موضوعه؛ افسوس و حسرت. 01:30 که به‌شدت هم مهمه. یعنی چرا من روش وایمیستم؟ 01:34 ما در مواجهه با سوگ، مراجعینی که دارن سوگ رو سپری 01:39 می‌کنن، تو بخشی از درمان‌ها، حالا نمی‌گم همش، 01:44 تیکه‌تیکه می‌ریم جلو، بعد یه‌دفعه یک‌پارچه‌ش می‌کنیم. 01:52 خود درمانگر تمایلی نداره به افسوس‌ها و حسرت‌های مراجع وارد بشه. 02:01 نکته‌م اینجاست؛ یعنی چی به افسوس و حسرت ورود کنیم؟ 02:05 چند تا مثال براتون بزنم. 02:12 خیلی چیزها دخیله. یه اصطلاحی وجود داره؛ 02:16 چون افسوس خودش منشعب می‌شه، ورود نمی‌کنه. 02:23 چون انگار... حالا می‌گم، بذارید بریم جلو تا ببینیدش چه شکلی می‌شه. 02:28 انگار خیلی وقت‌ها درمانگر نمی‌دونه که 02:32 الان روی افسوس و حسرت باید وایسته. 02:36 یعنی این concept رو توی ذهنش نداره که الان مراجع داره 02:40 افسوس چی رو می‌خوره یا داره حسرت چه چیزی رو می‌کشه. 02:45 یک جمله می‌گم، این رو توی ذهنتون داشته باشید؛ این تلنگره. 02:49 هر جا ما حرف از دلتنگی می‌زنیم، یه افسوس و حسرت داخلشه. 02:55 دیدید مراجع می‌گه: «دلم براش تنگ شده.» 02:59 درواقع پشت این کلمه، پشت این جمله که «دلم براش تنگ شده»، یه افسوس و حسرت زیاده. 03:08 حتی عمیق‌تر نگاش کنید. 03:12 مراجعی که میاد به شما می‌گه: «من با partnerم، با پدرم یا با مادرم یا با هر کسی...» 03:20 «حتی توی حضورش هم دلم براش تنگ می‌شه.» 03:25 حتی در حضور اون آدم هم دلم براش تنگ می‌شه. 03:29 یعنی خود این جمله هم معنیش اینه: من یک 03:34 افسوس و حسرتی حتی در حضور object دارم. 03:39 یعنی من در حضور اون object هم افسوس و حسرتی دارم که نسبت به اون آدمه. 03:45 و اگر مراجع این جمله رو می‌گه، توی ذهنمون باید شاخک‌هامون تیز بشه. 03:50 خب، اوکی، برم بپرسم. حالا یا مستقیماً، یعنی شاید 03:54 direct می‌رید راجع به افسوس و حسرت می‌پرسید، 04:01 یا منشعب‌شده بهش وارد می‌شید؛ یعنی از حاشیه. 04:06 خیلی مستقیم ورود به افسوس و حسرت نمی‌کنید. 04:11 این پارت، یعنی صحبت‌کردن راجع به 04:15 افسوس و حسرت، ترس از دست‌دادن پشتشه. 04:19 بازش می‌کنم دوستان؛ بگم افسوس و حسرت چه هست، چه نیست. 04:28 این‌که می‌خوایم ورود کنیم به افسوس و حسرت، چند تا مثال براتون بزنم. 04:34 گفتم بهتون جزو دردناک‌ترین پارت‌های درمان 04:41 سوگ و مغفول‌ترین‌هاست؛ یعنی غافل می‌شیم ازش. 04:49 مراجعی بود، داشت صحبت می‌کرد راجع به سوگش برای مادربزرگش. 05:00 می‌گفت که مادربزرگم روز قبل از 05:04 فوتش... مادربزرگم سیگاری بود. 05:10 سیگاری بود. خیلی وقت‌ها من خودم یواشکی واسش 05:14 سیگار... یعنی می‌گفت بهش سیگار می‌دادم. 05:19 ممنوع بود دیگه. این مادربزرگش بود؛ می‌گفت مادرم و پدرم و... ببخشید، مادرم و داییم، 05:26 اینا نمی‌ذاشتن. می‌گفتن: «براش بدی؟ 05:31 آسم داره، می‌کُشدش.» ولی من یواشکی بهش می‌دادم. 05:36 نه این‌که دم‌به‌ساعت براش پاکت‌پاکت سیگار بخرم، نه. 05:43 هر از چندگاهی یه سیگار بهش می‌دادم. 05:47 می‌گفت شب قبل از این‌که مادربزرگم فوت کنه، 05:55 به من زنگ زد. گفت: «فلانی کجایی؟» گفتم: «جای خوب.» 05:59 و خوش‌وبش و احوال‌پرسی؛ یک‌کم صداش بی‌حال بود. 06:03 گفت: «داری یه سیگار، بلند شی بیایی به من بدی؟» 06:08 جالب اینجاست؛ مراجع گفت من خودم قرار داشتم. این آدم یه پسره. 06:15 می‌گه با یه دوستِ خانمی قرار داشتم اون شب، ساعت هشت مثلاً. مادربزرگم رو پیچوندم. 06:22 بهش گفتم: «نه، حالا امشب رو بی‌خیال شو، 06:29 امشب رو نکش. فردا میام، 06:33 فردا برات میارم.» 06:36 چون خودم قرار داشتم و رفتم قرار. می‌گه: 06:41 «من قرار رو رفتم و مادربزرگ صبح بیدار نشد.» 06:48 و این اونجاست دیگه. مراجع سوگوار مادربزرگشه 06:55 و وقتی ورود می‌کنیم که دلتنگ چی می‌شی، می‌گه 07:02 سیگارکشیدن. بهش گفتم: 07:05 «چه چیزی از سیگارکشیدنش 07:09 باعث دلتنگیت می‌شه؟» این خاطره رو می‌گه. 07:18 «من هنوز افسوس این رو دارم که ای کاش 07:23 اون شب می‌رفتم و سیگار رو بهش می‌دادم.» 07:29 یعنی «ای کاش»ی توش می‌بینید. این «ای کاش»ه، این افسوسه، این حسرته؛ 07:34 که ای کاش اون شب هم سیگار بهش می‌دادم. من که همیشه بهش سیگار می‌دادم. 07:40 کاش اون شب هم من این سیگار رو براش می‌گرفتم؛ یعنی می‌بردم، بهش می‌دادم، با هم می‌کشیدیم. 07:48 و صحبت‌کردن راجع بهش. اصطلاحاً حسرت ترکیبه. 07:53 توضیح می‌دم نرگس، توضیح می‌دم که توش چیه. 07:57 بیسش، بیس حسرت غمه. بیس افسوس و حسرت غمه، 08:03 منتها ترکیبی هستن؛ یعنی یکی نیستن. 08:07 یعنی یک احساس صددرصد نیست. ولی grief دیگه، 08:14 مثل shame که می‌گیم، اونم یک تم ترکیبی 08:19 قویه که بازم غم زیرشه. ولی این کیس هست. 08:27 نکته‌ی بعدی. باز می‌گیم افسوس 08:32 یا حسرت. مراجع دیگه‌ای داشتم. 08:37 که اونم راجع به سوگ بود؛ مادرش رو 08:41 از دست داده بود، مادرش فوت شده بود. 08:44 خانمی بود. می‌گفت با مادرم قهر بودم؛ ده سال باهاش قهر بودم. 08:51 و مادرم از ما جدا زندگی 08:55 می‌کرد. پدر و مادرم جدا 08:58 شده بودن. مادرم جدا از ما بود؛ طرد شده بود. 09:05 حالا دلایلش رو کار ندارم که چی بود. می‌گفت خونه‌ی جدایی داشت. 09:10 من و برادرم و خواهرم با پدرم زندگی می‌کردیم. مامانم خونه‌ی جدا داشت. 09:17 یه خونه‌ی جدا داشت و توی خونه‌ی خودش بود و ده سال ما اصلاً 09:22 ازش خبر نداشتیم. نه زنگ می‌زدم، نه پیگیرش بودم؛ هیچی. 09:29 هیچ خبری ازش نداشتم. می‌گفت انگار این روزهای آخر، حدود این یه 09:35 ماه آخر، دو سه بار به من زنگ زده بود و من جوابش رو نداده بودم. 09:45 من جوابش رو نداده بودم و برام 09:48 مهم نبود، تا این‌که فوت کرد. 09:52 و بعدش فهمیدم که مادر من سرطان گرفته بوده. به هیچ‌کس 09:58 نگفته بوده، کسی در جریان نبوده؛ حدود یک سال آخر عمرش. 10:05 مراجع می‌گه: «من نمی‌دونم این یه ماه پیش چی رو می‌خواسته بگه، 10:11 اما توی ذهنم اینه که می‌خواسته خداحافظی کنه و می‌دونسته.» 10:18 انگار می‌دونسته و مثلاً دیگه در جریان بوده که این 10:23 سرطان فایده‌ای نداره و نمی‌شه قضیه رو جمع کرد. 10:27 متاستاز داده، حالش بده. ولی نکته‌ای که 10:31 وجود داره اینه که شاید هم هیچ کاری نداشته. 10:36 این‌ها الان شاید projectionهایی‌ه که 10:41 مراجع داره می‌کنه. شاید اصلاً دستش خورده. 10:46 نمی‌دونم؛ هیچ‌کس نمی‌دونه. ولی همین 10:50 تبدیل می‌شه به افسوس و حسرت برای من. 10:58 حالا مثال می‌زنم شکیبا. این‌که می‌گم چند بار بوده، نمی‌خوام 11:03 توی ماجرا مقصری پیدا کنم و بگم الان کی چقدر تقصیر داشته. 11:07 چون باید زندگی مراجع رو شنید که چه اتفاقاتی افتاده، مادر با این‌ها چه‌کار کرده. 11:13 و همین الانش هم که مراجع سوگواره، دقت کنید، هنوز از مادرش عصبانیه؛ یعنی مادر رو 11:20 به‌خاطر همه‌ی اتفاقاتی که افتاده نبخشیده. اما افسوس هست؛ افسوسی هست که فشار می‌ده 11:26 این آدم رو. می‌گه: «اصلاً دعوایی بودیم، قهر بودیم، همه سر جای خودش؛ مهم نیست.» 11:33 «ولی او دوست داشته صدای من رو بشنوه، دوست داشته 11:37 خداحافظی کنه و من انگار محرومش کردم از این قضیه.» 11:43 گفتم هیجان اصلی پشتش غمه، دوستان؛ غم. افسوس و حسرت غمه. 11:50 احساس گناه هم هست، بله، قطعاً احساس گناه هم هست؛ 11:56 ولی افسوس هم هست. «ای کاش جواب می‌دادم، ای کاش...» 12:08 آره دیگه، این‌ها هست. اونجایی که آدم‌ها فوت می‌کنن می‌گن: «ای کاش ما این کار 12:14 رو هم می‌کردیم، ای کاش اون کار رو هم می‌کردیم.» افسوس؛ این هم می‌شد و نشد. 12:19 می‌شد که بشه و اتفاق نیفتاد. می‌تونستیم یه کاری کنیم و نشد. 12:24 این هم از اون قسمت‌های سختشه؛ اون افسوسه که ما به‌عنوان درمانگر 12:30 لازمه بهش ورود کنیم، هرچقدر هم سخت و دردناک باشه. این یک، دو. 12:37 یه نکته‌ش هم اینه: وقتی ما به افسوس و حسرت ورود می‌کنیم، دوستان، شبیه روضه می‌شه. 12:43 خب، یعنی شاید به نظر بیاد که شما دارید روضه می‌خونید. 12:47 بسیاری از درمانگرها از این موضوع اجتناب می‌کنن. 12:50 یعنی سختشونه که شبیه روضه به نظر بیاد. 12:56 درست شد؟ 12:57 این مثلاً می‌گن: 12:59 وقتی به مراجع می‌گی: «خب، آخرین خاطره‌ای که با پدرت داری چی بود؟» 13:05 «آخرین حسرتی که باهاش تجربه کردی، افسوسی که می‌خوری؟» 13:11 و وقتی مراجع داره صحبت می‌کنه می‌گی: «پس تو افسوس 13:15 می‌خوری که باید دستش رو می‌گرفتی و نگرفتی؟» 13:20 «پس حسرت این رو داری که ای کاش می‌شد یه بار دیگه بغلش کنی و حالا دیگه فایده نداره؟» 13:27 می‌دونید، یعنی یه تم روضه‌طور پیدا می‌کنه و ایرادی نداره؛ 13:33 باید باشه. یعنی این تم روضه لازمه حتماً باشه. 13:40 چون برای اون مهمه. حالا می‌رم جلوتر می‌گم چرا برای اون مهمه. 13:44 چون ما وقتی راجع به افسوس‌ها و حسرت‌هامون حرف می‌زنیم، درست شد، 13:50 اتفاقاً خیلی کمک می‌کنه که mentalize بشه. 13:53 توی سوگ‌ها، به‌خصوص توی درمان سوگ، به حالت این معنوی... 14:01 توی درمان سوگ، یک جاش واقعاً انگار لازمه تلنگر زده بشه. 14:07 اصلاً یکی از فلسفه‌هاشه دیگه. دقت کنید دوستان، اگر 14:11 اون دوباره زنده می‌شد، مایل بودید چه کاری براش بکنید؟ 14:15 بله احسان، این هم می‌تونه باشه. 14:17 یعنی اگر زنده می‌شد چه‌کار باهاش می‌کردید؟ 14:21 اگر قرار بود یه ماه دیرتر بمیره، اگر یه ماه بیشتر 14:26 فرصت داشتید، اگر هنوز زنده بود ولی قرار بود بمیره. 14:31 یعنی نمیام مسئله رو ببرم؛ نمیام concept رو عوض کنم. 14:36 انگار دارم دست‌کاری می‌کنم که توی این بازه، 14:40 با فرض این‌که اون قراره بره، چه حسی رو تحریک می‌کنه؟ 14:50 توی سوگ همدردی زیادی داریم. همدردی می‌کنیم نرگس، نه همدلی. 14:54 اینجایی انگار ما خودمون هم سوگ‌هامون میاد بالا. 14:58 توی مراسم‌ها، ببینید توی مراسم‌های ختم، اگه دقت کنید هم سر خاک 15:04 روضه می‌خونن، هم توی تالار روضه می‌خونن، هم نوحه پخش می‌کنن. 15:10 اینا صرفاً مناسک spiritual یا معنوی نیستن. 15:15 اینا الزاماً مناسک معنوی نیستن. 15:21 و فقط هم مال ما مسلمان‌ها نیستن. اگه دقت کنید توی کاتولیک‌ها و 15:27 پروتستان‌ها، توی مراسم کلیسا جمع می‌شن و همه خاطرات خوبشون رو می‌گن. 15:34 درواقع وقتی خاطرات خوبشون رو دارن می‌گن، روی افسوس و حسرت‌ها انگشت می‌ذارن. 15:40 درست شد؟ اونجا اون‌ها هم ورود می‌کنن بهش. می‌گن: «آره، فلانی، 15:45 ما یه هفته قبلش با هم رفته بودیم پارک، رفته بودیم کوه.» 15:50 «چقدر خوش‌خوشان بود، چقدر شوخی می‌کرد، چقدر مسخره‌بازی 15:55 درمی‌آورد.» اینا افسوسه؛ دیگه نیست، جاش خالیه. 16:01 نمک به زخم پاشیدن نیست. می‌تونه نوع‌های مختلف داشته باشه، فرشته. 16:09 حتی اگر این‌جوری هم تعبیرش کنیم، هیچ ایرادی نداره؛ 16:12 نمک به زخم طرف پاشیدیم. ما نمی‌گیم که «خوب شد رفت». 16:15 ولی دوست داریم مراجع راجع بهش فکر کنه. الان توضیح 16:18 می‌دم که اصلاً چرا ما افسوس و حسرت رو می‌کشیم وسط. 16:22 چون میل شدیدی به سرکوبش وجود داره. بله، دقیقاً، 16:28 خاطرات زیاد گفته می‌شن. آره، خاطره رو می‌گیم 16:33 برای تسکین؛ درواقع تسکین نیست، mentalize کردنه. 16:39 یعنی درواقع وقتی مراجع راجع به افسوس و حسرت توی context 16:44 سوگواری صحبت می‌کنه، یک زخمی داره التیام پیدا می‌کنه؛ 16:49 یک زخمی داره به خودش جمع می‌شه. درست شد؟ و داره یک‌پارچه می‌شه. 16:55 حتماً باید خاطرات مثبت رو گفت؟ اگه خاطره‌ی منفی بگیم چی می‌شه؟ 16:59 نه، بگید؛ منفی بگید. خاطره مهمه، خاطره مهمه. 17:03 اینجا رو داشته باشید. یکی دو جلسه قبل راجع به این صحبت کردیم که 17:08 مغز به حالت autopilot درمیاد؛ دقت کنید، به حالت autopilot درمیاد. 17:15 زمانی که مغز به شکل 17:19 autopilot داره کار می‌کنه، 17:22 یه شکافی بین ذهن و مغز اتفاق می‌افته. 17:29 یعنی چی شکاف بین ذهن 17:33 و مغز؟ یعنی انگار 17:36 ساختار روان من با بدنم یه جاهایی با 17:43 هم fit نیست؛ یعنی با هم جور نیست. 17:49 حالت بدنی من توی سوگواری باید panic و غم به شکل امن توش جریان داشته باشه. 17:56 و این باید fit باشه با mental 18:00 state، با وضعیت ذهنی من. 18:04 هرچی این شکاف بیشتر باشه؛ یعنی جایی که دیدید مراجع 18:09 میاد یه سوگی داشته، راجع به سوگش حرف می‌زنه، 18:14 اما بدنی تجربه‌ش نیست. نه غم رو می‌شه توش دید، نه اضطراب رو 18:19 می‌شه توش دید، نه panic رو می‌شه توش دید؛ هیچی توش نمی‌شه دید. 18:23 درواقع اونجا به نوعی dissociate شده، اما یک 18:28 شکاف روانی، یک gap بین ذهن و مغز اتفاق افتاده. 18:34 اینجا فایده نداره؛ یعنی اگر مراجع داره راجع به اون موضوع 18:39 حرف می‌زنه، چون به بدن وصل نیست، تجربه‌ی همسو نیست. 18:44 یا برعکسش هم می‌تونه باشه. من به لحاظ 18:48 بدنی انگار panicم؛ دقت کنید، panic می‌شم، 18:52 غمگینم، مضطربم، اما وقتی راجع به ذهن مراجع سؤال می‌شه، 18:58 یعنی وضعیت روانیش، چیزی نمی‌تونه به شما بده. 19:03 یعنی نه خاطره یادش میاد، نه توصیفی از اون واقعه داره 19:08 که راجع بهش صحبت کنه. یعنی cognition به‌هم‌ریخته‌ست. 19:16 یعنی یه جور آشوب شناختیه. اون آشوب شناختی هم باز خیلی کمک نمی‌کنه. 19:21 یعنی انگار پردازش نمی‌شه. 19:26 درست شد؟ یعنی پردازش نمی‌شه. 19:29 پس نکته: گفتیم می‌ره روی autopilot؛ یعنی درواقع مغز cognitionش 19:34 رو از دست می‌ده، بخش زیادی شروع می‌کنه به شکل غریزی عمل‌کردن. 19:39 خود همین باعث می‌شه توی سوگواری‌ها یه شکاف بین مغز و 19:43 ذهن اتفاق بیفته؛ یعنی هرکدوم جداجدا سوگواری می‌کنن. 19:48 انگار بدن من جدا سوگواری می‌کنه، روان من جدا سوگواری می‌کنه. 19:56 نمی‌تونه عمل کنه. مثلاً پدربزرگ ده ساله مرده و سوگ طولانی شده. بله، برای همه‌چی. 20:06 و ما توی اونجاهایی که اصطلاحاً برای 20:09 افسوس‌ها و حسرت‌ها تلنگر می‌زنیم... 20:13 ها، چه شد دوستان؟ همون‌جور دارم مثال می‌زنم، بریم جلو دیگه. 20:18 برای همین توی روان‌مون انکار می‌کنیم. بله دیگه، توی روان انکار می‌کنیم دوستان. 20:24 یعنی من ممکنه حتی بدنی تجربه‌ش کنم؛ یک شلی، یک 20:30 بی‌تفاوتی، یک کرختی توش دیده می‌شه. بدن هست، ولی به 20:36 چی فکر می‌کنی؟ هیچ. به متوفی فکر می‌کنی؟ نه، اصلاً. 20:42 به دوست‌دخترت، به دوست‌پسرت، به زنت، به بچه‌ت فکر می‌کنی اصلاً؟ 20:47 یعنی درواقع جداست؛ یعنی دوتاشون 20:51 از هم جدا افتادن، یک‌پارچه نیستن. 20:56 انگار مراجع غم داره، ناامیدی داره، زودرنج شده، 21:01 ولی رواناً انگار خالیه؛ انگار وضعیت روانی من خالی شده. 21:09 split می‌کنیم درواقع؛ هم split می‌کنیم، هم dissociate 21:13 می‌شیم. خیلی زیاد؛ این دوتا خیلی زیاد تکرار می‌شه. 21:17 ذهن و بدنش هماهنگ شن. درواقع دقیقاً درسته، فرشته. 21:21 حالا روضه می‌خونیم؛ شاید اصطلاح درستی نباشه، ولی به نوعی همینه. 21:25 یعنی تلنگرزدن به همون افسوس‌ها و حسرت‌هایی 21:30 که راجع بهش صحبت می‌کردیم. [نامفهوم] 21:34 مثل مراجعی که partnerش ترک کرده، کارشون داره به جدایی می‌کشه و 21:39 خودش رو مقصر می‌دونه؛ می‌گه: «ای کاش این کار رو نکرده بودم.» 21:43 حالا چون [نامفهوم] و به نظر من اون اشتباه کرده، چطور باید برخورد کنیم؟ 21:47 حالا به نظر ما که نیست، ولی سوگواریه دیگه. این‌که چطور باید برخورد کنیم، 21:53 می‌رم جلو. فعلاً این تیکه‌ی افسوس و حسرت رو با هم چک کنیم و تمرین کنیم. 21:59 مراجع می‌گفت: «آره، مادربزرگم فوت کرد.» گفتم: 22:04 «چه خاطره‌ای ازش یادت مونده؟» گفت: «دستش رو گرفته بودم؛ 22:10 آخرین لحظاتی که داشت خرخر می‌کرد، دستش رو گرفته بودم.» 22:17 و دستش انگار جون نداشت؛ انگار دستش جون نداشت. 22:23 می‌گفت من به‌زور دستش رو بالا نگه 22:27 می‌داشتم، یعنی یک‌کم با فاصله از تخت. 22:33 و اگه ول می‌کردم، می‌افتاد. 22:39 حالا می‌ریم به این‌که می‌گم روضه درواقع چیه: «دوست داشتی اون موقع چی بهش بگی؟» 22:47 «دوست داشتی اون موقع چه‌کار کنی که نکردی؟» 22:52 «اون لحظه حسرت چه چیزی رو داشتی؟ اون لحظه افسوس چه چیزی رو می‌خوردی؟» 22:58 حالا دقیقاً این‌ها همون صحنه‌ها هستن؛ 23:03 اصطلاحاً همون حسرت‌ها و افسوس‌ها هستن. 23:09 دوستان، این رو داشته باشید دیگه که 23:13 مثلاً اون لحظه توی جلسه‌ی اول نیست. 23:17 مراجع توی جلسات اول ممکنه اصلاً منفجر باشه. 23:22 این افسوس و حسرت توی مراحل اولیه، چون شدیداً سرکوب می‌شه، خیلی بهش 23:27 پرداخته نمی‌شه؛ شاید جلسه‌ی سوم، چهارم، پنجم باشه که شما ورود کنید بهش. 23:33 چون این‌ها داغ زیادی دارن، افسوس زیادی دارن؛ 23:37 غم خیلی زیادی توی این حسرت‌ها و افسوس‌ها هست. 23:44 نکته‌ی بعدی؛ باز مثال بعدی بزنم براتون. 23:48 مراجع دیگه‌ای بود، گفت: «پدرم داشت فوت می‌کرد. روی تخت داشتیم می‌بردیمش توی بیمارستان.» 23:53 می‌گفت نمی‌تونست نفس بکشه و من خیلی مضطرب بودم، خیلی به‌هم‌ریخته بودم. 24:04 روی تخت بود؛ با عجله، با شتاب، داشتن می‌بردنش به سمت اتاق احیا، نمی‌دونم... 24:14 داشتن می‌بردنش و چشمش بسته بود. همین‌که داشتن می‌بردنش، چشمش رو باز کرد و 24:20 به من نگاه کرد و من فکر کردم یه چیزی می‌خواد به من بگه که نمی‌تونه بگه. 24:27 پرسنل‌ها با عجله داشتن می‌بردنش و از دسترسم خارج شد. 24:34 من رو پس زدن و گفتن نمی‌شه؛ بردنش و دیگه هم برنگشت. 24:40 یعنی دیگه آخرین بار این بود. باز هم فرافکنی‌های مراجع فعال می‌شه. 24:47 یعنی ما لازمه اینجا بپرسیم: «فکر می‌کنی چی می‌خواست بهت بگه؟» 24:51 اینجا دوستان ما نمی‌ترسیم از این‌که مراجع فرافکنی‌های خودش رو اعمال کنه. 24:57 شاید توی بعضی از درمان‌ها ما می‌گیم جلوی فرافکنی رو می‌گیریم، 25:00 اما توی موارد این‌چنینی اصلاً جلوی فرافکنی رو نمی‌گیریم؛ تقویتش هم می‌کنیم. 25:07 یعنی می‌گیم: «فکر می‌کنی چی می‌خواست بهت بگه؟ دوست داشتی چی بهت بگه؟ 25:13 دوست داشتی تو چی بهش بگی؟ اگر این رو می‌گفت، جوابش رو چی می‌دادی؟» 25:19 چرا تقویت می‌کنیم؟ چون منِ مراجع دارم خودم 25:26 رو project می‌کنم. برون‌ریزیه درواقع. 25:32 یعنی بخش‌هایی از ناهشیار منه که 25:37 داره روی اون موضوع project می‌شه؛ 25:42 حالا موضوع هرچی که هست. درست شد؟ 25:47 درواقع نرگس، مرسی. با project اجازه می‌دم که اون خودش رو روی 25:53 موضوع مبهم فرافکنی کنه. اصلاً شاید اون لحظه پدر هشیاری نداشته. 26:00 یعنی بازکردن چشم‌هاش ممکنه فقط یه reflex بدنی باشه و هیچی پشتش نباشه. 26:06 شاید اصلاً قبل از این‌که چشم‌هاش رو باز کنه، 26:09 مغز خاموش بوده؛ یعنی مرگ مغزی اتفاق افتاده باشه. 26:14 هیچ‌کدوم نمی‌دونیم. ولی زوم نمی‌کنیم که شاید نمی‌خواسته چیزی بگه، 26:19 شاید مثلاً یه pulse الکتریکی بوده که توی مغز باعث شده چشم‌ها باز بشه. 26:24 اصلاً مهم نیست. ما می‌ذاریم این projection اتفاق بیفته. 26:31 غم با مرور زمان در مراجع کم نمی‌شه؟ چرا، تا یه جایی کم می‌شه؛ 26:36 درواقع از بین نمی‌ره، عجله نکنید، می‌گم. فقط cycleش طولانی‌تر می‌شه. 26:43 یه نکته؛ این رو جلسه‌ی قبل اشاره کردیم. دوستان، سوگواری به‌خصوص برای 26:48 objectهای مهم هیچ‌وقت تموم نمی‌شه؛ فقط periodش طولانی‌تر می‌شه. 26:53 یعنی به‌جای این‌که ساعتی ده بار اتفاق بیفته، 26:58 هر یک سالی یه بار اتفاق می‌افته؛ بعد هر پنج سالی 27:04 یه بار، هر ده سالی یه بار و هر بیست سالی یه بار. 27:09 یعنی می‌دونید، این‌که می‌گیم تموم، 27:13 درواقع مثل توریم و اورانیومه؛ 27:16 [نامفهوم] انگار خرد می‌شه. ساعتی ده بار میاد، تبدیل می‌شه 27:23 به ده‌سالی یه بار. یعنی فواصل طولانی‌تری اتفاق می‌افته. 27:31 و هیچ‌جا تموم نمی‌شه. این نکته‌ی مهمیه که بدونید. 27:35 پس این‌که من نوعی میام روی حسرت وایمیستم، 27:38 یا روی افسوس مراجع وایمیستم، هدفش اینه. 27:42 یعنی درواقع اینجا اون گذرگاهیه که من می‌خوام اون راجع بهش حرف بزنه، 27:46 راجع بهش اشک بریزه. 27:48 و به‌خصوص می‌گم، موضوعات به‌شدت دردناکیه. 27:52 یعنی شاید خیلی وقت‌ها شیوه‌ی مردن یا شیوه‌ی از دست‌دادن، 27:59 انقدر برای مراجع دردناک و غم‌انگیز نباشه که افسوس‌ها و حسرت‌ها هستن. 28:05 و برای هر چیزی هست. ببینید دوستان، حالا من مثال مرگ 28:09 رو می‌زنم، اما بیاییم راجع به یک fantasy صحبت کنیم. 28:14 مراجعی که چهل سالشه می‌گه: «من خودم 28:20 رو توی چهل‌سالگی...» این کیس واقعیه، 28:26 «من خودم رو در چهل‌سالگی تصور می‌کردم 28:30 که ازدواج کردم، بچه‌م پانزده سالشه،» 28:33 «یه خونه‌ی نقلی دارم، یه ماشین نقلی دارم 28:38 و دارم یه زندگی روتین انجام می‌دم.» 28:41 «الان چشم باز کردم می‌بینم چهل سالمه.» این رو یه خانمی 28:48 تعریف می‌کرد؛ سی‌ونه سالش بود و هنوز ازدواج نکرده بود. 28:54 ببینید، رویاش این بوده که ازدواج 28:59 کرده باشه، یه ماشین نقلی... 29:02 یه ماشین نقلی یا یه خونه‌ی نقلی، یه شوهر و 29:07 دوتا بچه. درست شد؟ ملاحظات رو می‌گم دوستان. 29:15 این خیلی چیز بزرگی نیست، چیز زیادی نیست. 29:21 نکته: چرا الان fantasyها مرده؟ 29:25 چرا الان fantasyها توی سی‌ونه‌سالگی مرده؟ 29:32 اینجاست که سوگ شروع می‌شه. 29:38 سوگ یعنی اونجایی که می‌گیم انگار سوگه؛ نه بحران چهل‌سالگی. 29:44 این خانم می‌گه: «حدود شش ماه بود که گرگرفتگی داشتم.» 30:02 «من نتیجه‌ی آزمایشم رو گرفتم و یائسه‌ام؛ 30:07 یعنی زودهنگام اتفاق افتاده.» و دوستان، یائسگی مهر 30:13 تأیید پایان همه‌ی اون fantasyهاست؛ یعنی پایان زنانگی. 30:19 بله، زودرس دوستان می‌تونه باشه؛ توی چهل‌سالگی می‌تونه اتفاق بیفته. 30:24 به خیلی عوامل بستگی داره، ولی توی چهل‌سالگی هم می‌تونه اتفاق بیفته. 30:33 آره دیگه؛ یعنی دیگه همسر و سه تا بچه نمی‌شه. آره، شاید بشه همچنان 30:38 ازدواج کرد، یه بچه‌ای رو به سرپرستی گرفت؛ ولی می‌دونید منظورم اون نیست. 30:46 منظورم اون fantasy هست که می‌میره و افسوس و 30:51 حسرتی که باهاش وجود داره و همه‌ی اون process. 30:58 اینجاست که به‌شدت غم‌انگیزه و درواقع «فکر 31:02 می‌کنم مُردم»؛ این جمله‌ی مراجع بود. 31:05 مراجع می‌گفت: «اگر به من می‌گفتن که سرطان داری،» 31:16 «انقدری که الان به من گفتن یائسگی، برام دردناک نبود.» 31:24 «یعنی سرطان تکلیفم رو روشن می‌کرد؛ اوکی، سرطان 31:28 دارم، ممکنه زنده نمونم، یه سال دیگه می‌میرم.» 31:33 «ولی الان انگار نه؛ باید به زندگی 31:37 ادامه بدم بدون همه‌ی اون fantasyها.» 31:41 این‌که باید به زندگی ادامه بدم بدون همه‌ی اون fantasyها. 31:41 یعنی دردم اونجاییه که انگار من باید به زندگی بدون همه‌ی اون fantasyها ادامه بدم. 31:49 خب، پس من اینجا یه fantasy دارم که می‌گفت مثل یه 31:53 عکسه برام؛ انگار pixel‌به‌pixel داره می‌سوزه. 31:58 هر ثانیه توی مغزم pixel‌به‌pixel می‌سوزه 32:02 تا کم‌کم fade بشه؛ یعنی پاک بشه. 32:06 رشته‌ش هم کامپیوتر بود؛ اصطلاحات کامپیوتری بود. می‌گفت یه عکس رو تصور کن که 32:12 pixel‌به‌pixel داره می‌سوزه و هر ثانیه و هر دقیقه یکی از pixelها از بین می‌ره. 32:20 آره، حل مسئله نکنیم براش. این‌که بتونه بره با یه مرد 32:25 بچه داشته باشه، مسئله این نیست؛ مسئله یه چیز دیگه‌ست. 32:31 ببینید، همون چیزی که دوستان هم گفتن؛ همه‌ی زنانگی... می‌گه: 32:36 «من دیگه از الان پوکی استخوان می‌گیرم، می‌رم به مرحله‌ی فرسوده‌شدن، 32:43 به مرحله‌ی مرگ تدریجی که ممکنه بیست سال دیگه اتفاق بیفته، 32:48 درحالی‌که ممکنه سرطان دو ساله من رو بکشه.» آره دیگه، شروع پیریه. 32:56 توی پنجاه‌سالگی درد نداره؛ دیگه چهل‌سالگی که... بله دوستان، بله، زودرسه. 33:04 خب، پس من می‌تونم بیام بگم که این یه سوگه، یه مرگه؛ ساعت‌ها راجع بهش 33:10 گریه می‌کنیم. اصلاً تعدیلش نمی‌کنیم، دوستان؛ اصلاً منطقی‌سازی نمی‌کنیم. 33:16 هیچ راه‌حلی به مراجع نمی‌دیم؛ هیچ راه‌حلی. این‌که چه راه‌حل‌هایی هست، 33:22 حتی راه‌حل درمانی. یعنی ببینید، همین الان هم شاید بشه 33:26 با هورمون این رو به تأخیر انداخت یا یه کارهایی کرد. 33:30 حالا من نمی‌دونستم این می‌شه، ولی ظاهراً به لحاظ پزشکی می‌شه یه کارهایی کرد. 33:34 مسئله، پیداکردن راه‌حل نیست. درست شد؟ 33:42 مسئله پرداختن به موضوعه. اگه لازم باشه هر جلسه می‌شینیم راجع بهش حرف می‌زنیم. 33:46 هر جلسه راجع به این موضوع حرف می‌زنیم تا جایی که 33:52 مراجع خودش شروع کنه به پرداختن یا آنالیز راه‌حل‌ها. 33:59 شروع کنه به آنالیز راه‌حل‌ها. نکته: 34:03 پس وقتی من شروع می‌کنم به یادآوری حسرت‌ها و 34:09 افسوس‌ها، شما فکر می‌کنید تا کجا ادامه بدم؟ 34:14 یعنی من چقدر حسرت و افسوس رو باید 34:18 انگار با مراجع در میون بذارم؟ 34:25 تا جایی که خودش دنبال راه‌حل بیاد، نرگس. 34:28 یعنی مراجع خودش بیاد دنبال راه‌حلش. 34:32 فعلاً تا نیومده، فقط درگیر سوگه. 34:37 با آمپول هر ماه دوره‌های پریودی... ولی فعلاً درگیر سوگه. 34:39 می‌فهمم؛ یه راه‌حل‌هایی داره قطعاً، ولی اصلاً الان مسئله‌ی ما اون نیست. 34:44 مثل کسی که بچه‌ش مرده و ما بهش می‌گیم: «نگران نباش، برو یه بچه‌ای 34:49 رو به فرزندخواندگی قبول کن.» این الان دردی از من دوا نمی‌کنه. 34:54 می‌دونید، من یه بچه‌ای داشتم، مرده؛ تو الان به من پیشنهاد می‌دی 34:58 برم یه بچه‌ای رو به فرزندخواندگی بگیرم. توهین‌آمیزه؛ یه‌جوریه. 35:06 و انگار من نمی‌بینم که چه اتفاقی داره می‌افته. درست شد؟ 35:10 چقدر من این حسرت‌ها و افسوس‌ها رو هم می‌زنم؟ درست شد؟ 35:18 چند تا نشانه خدمتتون بگم برای این‌که ببینیدش. 35:22 یک: مراجع وقتی با سوگ پیش شما میاد، یه cycle داره. درست شد؟ 35:27 این cycle شامل چیه؟ دلتنگی، خشم، 35:30 احساس گناه؛ دلتنگی، خشم، احساس گناه. 35:34 حالا ایمان‌هاش یه چیزی شبیه اینه. درست شد؟ 35:39 این دلتنگی، خشم و احساس گناه به شکل cycle 35:42 periodic در طی یه جلسه‌ی درمان بارها تکرار می‌شه. 35:48 مثال زدم؛ تا ده بار ممکنه توی یه جلسه‌ی درمان تکرار بشه. 35:53 یعنی چی؟ یعنی مراجع دائماً هی loop می‌خوره و دوباره می‌ره توش؛ 35:59 ده دقیقه یک دلتنگی، خشم و احساس گناه داره و دوباره می‌ره از اول. 36:05 دوباره ده دقیقه‌ی بعدی، ده دقیقه‌ی بعدی، پنج دقیقه‌ی بعدی. 36:11 تا زمانی ما این رو ادامه می‌دیم که اون cycle یا periodی که توی روان مراجع داره هی 36:17 این موضوع رو هم می‌زنه، تقریباً به یک یا دو مورد در هر جلسه‌ی درمان کاهش پیدا کنه. 36:24 پس اگر به این نرسیده، یعنی ما همچنان روضه می‌خونیم. 36:29 انقدر روضه می‌خونیم که دیگه گریه نکنه. 36:34 حالا استعاره‌ای دارم خدمتتون می‌گم؛ یعنی انگار 36:40 ما اون حسرت‌ها و افسوس‌ها رو تا ده بار داریم، 36:45 این‌که می‌گم ده بار هم استعاره‌ایه؛ 36:49 یعنی زیاد، توی جلسات اول. 36:53 برسه به یک تا دو بار در جلسه‌ی درمان. به نظرم اینجا فشار 37:00 برداشته می‌شه؛ دیگه نیازی نیست دوباره بیشتر فشار بیاد. 37:06 نکته‌ی بعدی: هر باری که مراجع داره غم یا سوگواری می‌کنه، دو عامل 37:13 هست که ما توقف می‌دیم؛ یعنی contain می‌کنیم، نمی‌ذاریم جلوتر بره. 37:19 یک، آشوب شناختیه. یا اصطلاحاً ISTDPکارها؛ 37:24 جایی که اضطراب توی عضلات صاف تخلیه می‌شه. 37:29 جایی که توی عضلات صاف تخلیه می‌شه یا دچار آشوب 37:34 شناختی می‌شه. درست شد؟ عضلات غیرارادی؛ بله، درسته. 37:40 نکته‌ی بعدی؛ پس یه جا مبنامون اضطراب بود. 37:46 یکی اونجایی که آشوب شناختی رو داره تجربه می‌کنه. 37:51 یعنی چی؟ توی دوره‌ی ISTDP احتمالاً بهش پرداختن. 37:56 یعنی جایی که اضطراب توی بدن دیگه انگار گم‌وگور می‌شه، تجربه نمی‌شه؛ 38:01 مراجع انگار dissociate می‌شه، از جلسه‌ی درمان کنده می‌شه، ماتش می‌بره، 38:10 و از اون حالت پرتنش سقوط می‌کنه، می‌افته پایین. درست شد؟ بله، 38:17 بچه‌هایی که ISTDP رو تحلیلی کار کردن، 38:20 این رو خوب متوجه می‌شن که کجاست. 38:26 freeze می‌شه. آره، یه‌جورایی شل می‌شه، فرو می‌ره توی مبل یا توی کاناپه. 38:32 یعنی انگار اضطراب از آستانه‌ی تحملش بالاتر 38:37 می‌ره؛ عملاً دیگه اونجا تجربه‌ش نمی‌کنه. 38:43 نکته‌ی بعدی؛ این دوتا بود پس: یا توی عضلات 38:47 و به لحاظ بدنی تجربه می‌شه، یا آشوب شناختی. 38:54 یعنی توی عضلات، توی 38:58 اضطراب یا آشوب شناختی؛ 39:02 اصطلاحاً دچار آشوب شناختی می‌شه. 39:09 نکته‌ی بعدی‌ای که وجود داره و 39:14 باز بهش توجه می‌کنیم، این مثاله: 39:21 مراجعی دارید که داره سوگواری می‌کنه. در حین سوگواریش یه 39:24 جاهایی می‌خنده؛ یه‌دفعه یاد یه خاطره می‌افته و می‌خنده. 39:29 و انگار شما switch بین احساساتش می‌بینید. 39:34 یعنی انگار غمه، بعد میاد مثلاً می‌شه خشم، بعد 39:38 یه‌دفعه می‌خنده یا یه‌دفعه شرم رو تجربه می‌کنه. 39:43 درست شد؟ 39:44 یعنی انگار شما switch زیادی بین احساسات مراجع می‌بینید. 39:51 درست شد؟ switch زیادی می‌بینید. 39:53 یعنی مثلاً ما یه مراجعی داشتیم که داشت صحبت می‌کرد؛ نوسان زیادی بین احساساتش بود. 40:00 داشت شدیداً گریه می‌کرد: «آره، من رو ول کرد، 40:04 من رو رها کرد، من رو تنها گذاشت، به من بی‌توجهی کرد.» 40:11 «و آره، آخر سر هم یه SMS بهش دادم، گفتم فلان‌فلان‌شده،» 40:18 «غلط کردی که دیگه پات رو این‌ورا بذاری.» 40:21 «دیگه به من SMS نده.» چهار تا فحش گنده داده بود. 40:25 و همون‌جا یه‌دفعه switch شد و شروع کرد به خندیدن: 40:28 «آره، اینم بهش گفتم، اینجا هم این گند رو بهش زدم.» 40:34 یعنی جایی که شما احساس می‌کنید مراجع... 40:37 حالا الزاماً خنده نیست؛ منظورم switch شدید بین احساساته. 40:42 یعنی اضطرابه... ببخشید، غمه، بعد 40:48 یه‌دفعه تبدیل می‌شه به خشم، بعد تبدیل 40:54 می‌شه به خنده یا مسخره‌کردن یا شرم. 41:01 جاهایی که switch احساسی زیادی می‌بینیم، 41:05 اونجاها هم باید روضه رو متوقف کنیم. 41:09 یعنی پرداختن به موضوعاتی که حسرت 41:15 داره، پرداختن به موضوعاتی که 41:20 غمگین‌کننده‌ست، مثل خاطرات یا غیره. 41:28 این درواقع نوعی پیغام از طرف سیستم یا ساختار روانی مراجع هست؛ 41:33 انگار اونجا می‌گه: «دیگه نمی‌خوام روش بایستم.» 41:38 یک چیزِ گریزیه. بعداً شاید برگردیم، ولی دیگه 41:43 اون لحظه شما ادامه نمی‌دید به این فشارآوردن. 41:50 پاتون رو از روی گاز برمی‌دارید و ادامه می‌دید. 41:56 پس این یه بخش قضیه‌ست. 42:04 بله، داره می‌ره به طرف psychotic؛ درواقع داره psychotic می‌شه. 42:11 این سه تا نشانه، حالا دوتای اول تقریباً یکیه، 42:15 رو لازمه دقت کنیم و اونجا توقف کنیم یا pause بدیم. 42:21 نکته؛ به‌عنوان تکنیک درمانی می‌گم. 42:26 ببینید دوستان، این رو نگاه کنید: 42:31 زمانی که عضلات صاف بود، آشوب شناختی بود که با 42:36 حرف‌زدنش می‌تونید متوجه بشید؛ گفتم این دوتا 42:40 تقریباً یکیه. سومیش switch شدید بین احساسات بود. 42:46 یعنی جایی که انگار روی احساسات switch داره اتفاق می‌افته. 42:55 نکته: آیا ببریم به سمتی که 42:58 مراجع در موردش حساس نیست؟ 43:02 بحث حساس‌بودن نیست، دوستان. به‌عنوان یک تلنگر 43:07 یا نکته‌ی کنکوری: دشمن احساسات چیه، دوستان؟ 43:17 مرسی؛ تفکر. 43:21 آشوب شناختی مثال می‌زنید؟ 43:25 چشم. فکر، دوستان؛ اصلاً نیازی به کار عجیب‌وغریبی نیست. 43:32 یعنی جایی که شما فکر می‌کنید هیجانات 43:36 یا احساسات مراجع داره اون رو می‌بلعه، 43:44 کافیه یک سؤال شناختی یا به‌چالش‌کشیدن شناخت 43:50 مراجع باشه، راجع به هر موضوعی. دقت کنید. 43:56 مثال می‌زنم. توی همین کیس‌ها: بابای من رو 44:01 روی تخت دارن می‌برن، مراجع شدید گریه داره 44:06 می‌کنه، یه لحظه چشم‌هاش رو باز کرد... 44:11 به نظرش داشت چی می‌گفت؟ 44:17 «برو، اینجا 44:21 نمون، خودت رو 44:24 اذیت نکن» یا «خداحافظ»؛ 44:31 بعد گریه‌ی شدید و سکوت. 44:39 دوستان، مداخله‌ی شناختی شما چیه؟ 44:42 «کدوم بیمارستان بودیم؟» خیلی دیگه پرته‌ها. 44:51 مثلاً «شما ناهار خوردید؟» 44:55 آها، شناختی. مثلاً [نامفهوم]. 45:00 بله دیگه، ظرفیت مراجع. 45:09 «مادرت کجا بود؟ کجا خاکش می‌کنید؟ 45:14 کیا بودن؟» نه، سؤال راجع به context. 45:21 مثلاً دقت کنید برای این‌که دستتون بیاد: «یعنی تو فکر می‌کنی مرگ مغزی شده بود قبلش؟» 45:31 ببینید، سؤال مرتبط با context هست، درسته؟ ولی دارم یه 45:36 چیزی رو از مراجع به چالش می‌کشم که مجبور بشه بهش فکر کنه. 45:43 بیشتر غمگینش نمی‌کنه؟ 45:48 نه هما، نه. یعنی انگار من ذهن مراجع رو از اون 45:51 بافتی که داشت براش سوگواری می‌کرد جدا می‌کنم، 45:55 با یه چیزی که نزدیکه 46:00 بهش. درست شد؟ 46:04 «بیماری زمینه‌ای داشت؟» جدا می‌کنم. آفرین. 46:07 حالا این‌که دقیقاً چه بافتی، توی این مثال یا توی این کیس، 46:13 نه، دیگه یه چیز خیلی پرت؛ مثلاً «بچه‌ی چندمت بودی؟» 46:17 یا مثلاً چه می‌دونم... اینا نه. یه‌جورایی باید ربط داشته 46:24 باشه به context که مراجع احساس نکنه داریم پرت می‌زنیم. 46:30 مثلاً زمان و ساعتش رو نگاه کنه؛ این هم خوبه. 46:35 بستگی به بافت داره، هما؛ بستگی به بافت داره. 46:40 یادتونه یه بار دیگه هم گفتم، حتی ما هم بعضی وقت‌ها این کار رو می‌کنیم. 46:44 مثلاً طرف سوگوار سر خاک وایساده گریه می‌کنه؛ 46:48 می‌ریم کنارش می‌گیم: «فلانی، ناهار رو کجا می‌دین؟» 46:54 «لازمه من برم رستوران هماهنگی انجام بدم، کاری انجام بدم.» 46:59 «کسی هست این دسته‌گل‌ها رو جمع کنه 47:05 بیاره رستوران؟ یا بنرها رو؟» درست شد؟ 47:13 درواقع نکته‌ش اینجاست: 47:18 توجه برگرده. thinking، گفتم، 47:25 خیلی سازه‌ی مهمیه دوستان؛ 47:30 قاتل احساسات و هیجانات فکره. 47:36 یعنی کافیه مراجع حتی برای مدت کوتاهی به این فکر 47:38 کنه که رستوران کجا بود، ناهار رو کی هماهنگ کرد، 47:40 به این فکر کنه که «آره راست می‌گین، بنرها رو 47:44 کی بیاره ببره؟» این فکر مراجع رو منحرف می‌کنه. 47:50 دقیقاً؛ یه‌جوری نباشه که خیلی 47:55 بی‌ربط و بی‌محتوا باشه قضیه. درسته؟ 48:02 ولی راجع به چیزی نزدیک به اون موضوع می‌تونیم احساس رو منحرف کنیم. 48:06 یعنی به نوعی ترمز می‌گیریم دیگه. 48:08 یه نیش ترمز اصطلاحاً. 48:12 بعد دوباره نمی‌ره سر هیجاناتش؟ 48:18 قطعاً می‌ره، الهام. بالاخره باز یه جایی توی process ممکنه دوباره بره؛ بد نیست. 48:23 اصلاً ما ترمز گرفتیم؛ نخواستیم وایسیم. 48:26 ترمز گرفتیم که سرعت کم شه، ترمز نگرفتیم که وایسیم. 48:31 ما قرار نیست process درمان رو متوقف کنیم. 48:34 ما فقط جایی که سه تا نشانه‌ای که خدمتتون گفتم، حالا یا به روایت 48:40 دوتا، رو می‌بینیم، تلاش می‌کنیم نذاریم مراجع توی خودش غرق شه. 48:46 تازه شما همه‌ی این کارها رو که می‌کنید، من اشاره کردم شاید جلسه‌ی قبل درباره‌ی 48:51 borderline بود؛ مراجع من تقریباً هر جلسه انقدر panic می‌شد که اورژانس می‌اومد. 48:58 دقت کنید؛ من نمی‌تونستم واقعاً کاری کنم. 49:04 یه جایی شما مستأصل می‌شید؛ از ظرفیت 49:09 شناختی یا ظرفیت روانی مراجع خارجه. 49:14 این‌جور فکر نکنید که شما مثل یک جراح حاذق، ترمز و گاز 49:20 رو راحت بالا و پایین می‌کنید؛ اصلاً این‌طوری نیست. 49:27 واقعاً هر جلسه منشی رو صدا می‌کردیم، آب‌قند بیارن، باد بزنن، 49:32 اورژانس بیاد. ولی می‌گم نترسید؛ panicه، میاد و خودش می‌ره. 49:37 این قسمتی از process درمانه که شما اونجا حضور داشته باشید. 49:47 و هول نمی‌شیم؛ یعنی ما هم هول نشیم 49:51 که الان مراجع مُرد زیر این panic. 49:56 خیلی خوب. تا اینجا این قضیه رو داشته باشید دوستان. اگه سؤالی 49:59 هست جواب بدم. زرین دستش رو بالا گرفته بود؛ زرین، سؤالت رو بپرس. 50:07 سلام، خسته نباشید. 50:11 استاد، من اتفاقاً در ارتباط با همین جریانی که شما صحبت 50:16 کردید، در مورد همین حسرت، می‌خواستم یه تجربه‌ای رو بگم. 50:22 من در مورد مادرم، وقتی فوت کردن، انقدر فوت مادرم روی من اثر 50:27 نداشت که حسرتی که در موردش داشتم برای من خیلی‌خیلی دردناک بود. 50:33 یعنی یادمه شبِ روزی که داشتن فوت می‌کردن، یعنی روز بعدش فوت 50:39 کردن، توی بیمارستان از من بستنی خواستن؛ چون diabetic بودن. 50:44 من نمی‌تونستم بهش بدم. بهش گفتم: «فردا برات میارم.» 50:48 همین «فردا برات میارم» همون شد و فردا فوت کرد. 50:52 یعنی انقدر برای من این جریان سنگین تموم شد که روزی 50:55 که ایشون می‌خواستن دفن بشن، من سر مزارش نرفتم. 51:00 یعنی قبل از این‌که برم، رفتم یه کافی‌شاپ و همون‌جا نشستم و بستنی 51:05 خوردم؛ دوتا هم سفارش دادم، یکی برای مادرم و یکی برای خودم، 51:10 که این‌شکلی بتونم [نامفهوم] اون حسرت رو بیان کنم. 51:13 یعنی خیلی برای من دردناک‌تر بود. بعدش رفتم توی مراسم تدفینش شرکت کردم. 51:20 یعنی اگر این رو نمی‌کردم، فکر می‌کنم خیلی برای من سنگین تموم می‌شد. به نظر من اون حسرت 51:27 اهمیت داره و باید روش کار بشه؛ این رو خودم به‌شخصه تجربه کردم. خواستم باهاتون share کنم. 51:34 مرسی زرین، متشکرم. بعضی وقت‌ها مراجع خودش به حسرت‌ها و افسوس‌هاش 51:40 آگاهه، اما چون خیلی دردناکه و خیلی احساس گناه ایجاد می‌کنه، 51:46 دوستان، ما باید شاید یه جایی کمک کنیم این رو تجربه کنه، 51:51 باهاش مطرح کنیم؛ نه این‌که سرسری از روش رد بشیم. 51:55 بله، توی خیلی از موارد می‌گم اون بستنی، 52:01 داغش و دردش بیشتر از خود فوت اون آدمه. 52:07 مرسی. فرح، سؤالت رو بفرما. 52:10 سلام استاد. 52:11 سلام. 52:13 استاد، اونجایی که گفتیم ما این روضه رو 52:17 می‌خونیم که طرف یه‌جور احساساتش رو بروز بده، 52:23 یعنی هیچ مداخله‌ای نداریم؟ فقط می‌شینیم نگاه می‌کنیم که اون حرف بزنه و گریه کنه 52:29 و سعی می‌کنیم این قضیه رو تشویق کنیم تا جایی که به اون سه موردی که گفتیم برسیم؟ 52:36 ببین فرح، از همه‌ی چیزی که گفتم همینش مهمه: ما اصلاً قرار نیست 52:42 اونجا کاری کنیم گریه کنه؛ گریه می‌کنه. درست شد؟ گریه می‌کنه. 52:48 این‌که ما روی اون حسرت وایمیستیم، هدفم این نیست که مراجع گریه کنه. 52:55 گفتم هدف mentalize کردن موضوعه؛ 52:59 یعنی راجع بهش حرف بزنه و به‌جای این‌که 53:02 توی خودش باشه، بیاد بیرون و با من راجع به اون حسرت و افسوس حرف بزنه. 53:09 نه این‌که واقعاً ما اونجا روضه بخونیم که گریه 53:12 اتفاق بیفته و داغدار باشه؛ اصلاً منظورم این نیست. 53:16 verbalize کردن در همون mentalization هست؛ 53:20 که اون process و اون فرایند mentalize بشه. 53:24 حالا در جنبش ممکنه اشکی هم ریخته بشه، سوگی 53:29 هم باشه، غمی هم بالا بیاد؛ اوکی، این هم هست. 53:34 و این‌که گفتید می‌پرسیم اگر زنده بود مثلاً 53:40 چه‌کار می‌کرد یا این حرف‌ها؛ بعدش چیه؟ 53:44 من یه دوستی داشتم، یعنی دارم، که مادرش فوت کرد و گفت: 53:49 «من دوست داشتم براش تولد بگیرم؛ هیچ سال این کار رو نکردم.» 53:55 الان که مادرش فوت کرده، دیدم چند وقت پیش استوری 53:58 گذاشته که رفته بود سر خاک مادرش و براش کیک برده بود. 54:02 بعد حالش خیلی بد بود و فیلم گرفته بود؛ الان که نیست که بخوره، خودش با خودش درگیر بود. 54:07 «من چرا این کار رو می‌کنم؟ اون که الان زنده نیست از این کیک‌ها استفاده کنه.» 54:11 یه تعارض دوطرفه داشت؛ هم یه کاری انجام می‌داد، هم خودش رو سرزنش می‌کرد. 54:25 می‌گی مداخله؛ تو به‌عنوان یک دوست می‌خوای مداخله کنی یا به‌عنوان یک درمانگر؟ 54:30 خب، از من مستقیماً نخواست به‌عنوان درمانگر باهاش حرف بزنم؛ ولی اصولاً وقتی به ما زنگ 54:36 می‌زنن و می‌پرسن «من چرا این کار رو می‌کنم؟»، درواقع به‌عنوان روان‌شناس نظر می‌خوان. 54:42 چه‌کار کنم؟ تو فقط می‌تونی contain کنی، مراقبش باشی؛ ولی کار تخصصی توی اتاق درمانه. 54:49 اتفاقاً توی process سوگ یه جاهایی ما واقعاً باید آدم‌های بی‌رحمی باشیم. 54:56 مراجع دوست داره شما باهاش سوگواری کنید، درحالی‌که ما سوگواری نمی‌کنیم. 55:02 موضع ما موضع سوگواری نیست؛ ممکنه ما هم غمگین باشیم، 55:09 ولی می‌دونیم با مراجع توی غمش فرو نمی‌ریم. 55:14 وقتی دوستت هست، شما هم چهار تا قصه و اشک می‌ریزید، 55:23 ولی برای مراجع که نمی‌شینیم با هم گریه کنیم، دستمال بدیم یا آهنگ غمگین بذاریم؛ نه. 55:30 خب، این توی اتاق درمان چه شکلیه؟ وقتی می‌گه «اگر 55:33 بود براش تولد می‌گرفتم»، شما چه جوابی می‌دید؟ 55:38 «تلاش کردی الان براش بگیری؟» 55:40 الان که مرده، یعنی؟ 55:42 بله. 55:46 اما ببینید، من الان نگفتم تولد بگیر. 55:50 می‌پرسیم. 55:52 سؤالیه درواقع: «تلاش کردی الان براش تولد بگیری؟» 55:55 الان که مرده، الان که فایده‌ای نداره، 55:59 و این چه حسی بهت می‌ده؟ 56:02 افسوس، غم، حسرت؛ هرچی. 56:08 و دوباره روی افسوس می‌مونیم. 56:10 بله، یعنی دوباره برمی‌گرده روی افسوس و حسرت. 56:14 بذار بگه، اقرار کنه: «این افسوس منه، این حسرت منه.» 56:21 مرسی استاد. 56:23 خواهش می‌کنم. لیلا، بفرما. 56:31 سلام، وقتتون بخیر. 56:33 وقتت بخیر، لیلا. 56:35 لیلی هستم. 56:36 لیلی، ببخش. 56:40 من جلسه‌ی اوله که درواقع درمان سوگ رو گوش می‌کنم؛ 56:46 دو جلسه‌ی پیش رو به‌صورت آفلاین گوش کردم، 56:51 و یه سری نکاتی، اگر اجازه بدین، می‌خواستم ازتون بپرسم، 56:55 که برام جای سؤاله. یکی اینه که توی صحبت‌های شما، 57:00 یک جایی جلسه‌ی اول گفتید که 57:03 درحقیقت مغز به‌صورت خودکار، 57:07 برای این‌که بتونه اون خاطرات رو... برای این‌که بخواد اون حجم رو کم بکنه، 57:12 حجم فشار رو توی سوگ کم بکنه، میاد خاطرات بایگانی‌شده رو 57:18 از اون شخص، از اون آدم، از اون شیء و هرچیز، درحقیقت، 57:24 هر objectای، می‌کشه بیرون و بعد میاد هشتگ این رو می‌زنه که «دیگه نیست»، 57:31 و بعد می‌بره که مجدد بایگانی بکنه. من این‌طوری متوجه شدم. 57:36 می‌بره که بایگانی بکنه و یک پرونده‌ی تازه‌ای درست بکنه، مبنی بر این‌که دیگه نیست. 57:42 ولی یه جایی توی جلسه‌ی دوم شما مطرح کردین که 57:47 یه جاهایی وقتی فشار زیاده، مغز به‌صورت خودکار می‌ره روی سیستم autopilot و 57:54 طرف چشم رو باز می‌کنه و می‌بینه جلوی خونه‌ی معشوقشه، 58:00 جلوی خونه‌ی پسر یا دوست‌دختریه که باهاش کات کرده، 58:04 یا مثلاً سر قبر، سر مزار پدر یا مادرش؛ اصلاً به‌صورت ناخواسته، 58:09 یعنی به‌صورت ناخواسته، به‌صورت ناهشیار. 58:12 این‌ها رو من واقعیتش متوجه نشدم؛ یعنی چطور؟ 58:17 اگر اون حالت رو انجام می‌ده، پس این حالت دوم چیه؟ 58:23 ببین لیلا... لیلی، ببین، دوتا نیست. مغز ما این‌طور 58:27 نیست که فقط روی حالت autopilot قفل کنه؛ این‌ها موضعه. 58:32 مثل موضع D یا PS در Klein. درست شد؟ یعنی چرخشیه. این‌طوری 58:36 نیست که من در سوگواری به‌شکل کامل با دنیا dissociate بشم. 58:41 همون مراجع الان داره برای تو تعریف می‌کنه؛ می‌گه: 58:46 «نمی‌دونم چجوری سر از اینجا درآوردم، ولی وقتی سر 58:52 درآوردم جلوی خونه‌ی partnerم، بعدش فهمیدم چرا اینجام.» 58:57 یعنی این‌طور نیست؛ اگر غیر از این بود، قاعدتاً اصلاً برام سؤال ایجاد نمی‌شد. 59:04 یعنی یه جایی، این‌که می‌گم autopilot، به‌شکل shiftیه؛ انگار مغز نمی‌تونه موقعیت خودش 59:09 رو حفظ کنه، switch می‌کنه به autopilot و برمی‌گرده، دوباره switch می‌کنه و برمی‌گرده. 59:15 کلاً وضعیت روانی ما یک‌خطی نیست؛ به‌شکل dynamic و چرخشیه. 59:20 همون چیزی که Klein می‌گه: شما توی موضع PS و D دائماً در چرخشید. 59:26 این‌طور نیست که من همیشه توی موضع PS باشم یا همیشه توی موضع D باشم. 59:32 آقای دکتر، من این‌طور برداشت کردم که 59:36 درحقیقت اصلش با همون نوع رفتار اولیه‌ست؛ 59:41 یعنی اصلش با همون کارکرد مغزه که می‌خواد 59:45 بایگانی بکنه، می‌خواد حجم سوگ رو کم بکنه. 59:49 حالا این روند بعدی که به‌صورت خودکار می‌ره، مثلاً طرف 59:54 یه‌هو چشم باز می‌کنه و می‌بینه جلوی خونه‌ی شخص مورد نظرشه، 59:59 این هم توی همون رونده؟ یعنی همون کار اصلیه که می‌خواد 1:00:06 خاطره رو بکشه بیرون، هشتگ رو بزنه و بایگانی بکنه؟ 1:00:12 بله، بله. 1:00:13 متشکرم. مرسی. 1:00:14 اصلاً مغز ما دوست داره؛ خودش دوست داره هر هجده ماه یه بار reset کنه این‌ها رو. 1:00:20 تقریباً. 1:00:21 مثل توی خواب که هر نود دقیقه مغز reset می‌شه. 1:00:24 متشکرم. [نامفهوم]. 1:00:28 حتماً. مغز ما دوست داره reset کنه، ولی ما نمی‌ذاریم انگار؛ 1:00:33 این‌قدر سخته. مهتاب، سؤالت رو بپرس، یه دونه. 1:00:37 نه، نه، چشم. استاد شب بخیر. استاد، شما این حرفی که زدید، اون دفعه یادمه، 1:00:44 گفتید که ما مثلاً وقتی یه خلائی وجود داره، طرف سوگ 1:00:49 می‌کنه و یه یادگاری داره، باید اون رو ازش بگیریم. 1:00:54 بعد می‌خوام ببینم اگه اون رو بگیریم، اون رو چی باید جایگزین کنه؟ 1:00:58 مثلاً یکی [نامفهوم] رو جایگزینش می‌کنه، یکی چیز دیگه‌ای رو به‌جای اون یادگاری. 1:01:04 این رو یه مثال می‌زنید؟ بعد چرا باید اون یادگاری رو ازش بگیریم؟ اگه مثلاً خیلی اذیت 1:01:09 نمی‌شه، چرا باید این کار رو کنیم؟ مثلاً فردی هست که لباس‌های مادرش رو می‌پوشه، 1:01:14 ولی خب مثلاً باهاش راحته، اذیت نیست. این رو ممنون می‌شم توضیح بدید. مرسی. 1:01:19 خواهش می‌کنم. ببینید دوستان، معنا داره. این‌که من 1:01:24 لباس‌های متوفی رو می‌پوشم یا ساعتش یا انگشترش، 1:01:29 دقت کنید دوستان، اگر اذیت نمی‌شم که نمی‌شم؛ هیچ. 1:01:32 دارم زندگی‌م رو می‌کنم، چرا پیش من اومدی؟ 1:01:35 اون رو زندگی کن، هرجور راحتی، خوش باش. اما اگر اومدی و می‌گی من یه 1:01:39 سوگ حل‌نشده دارم، یا ما می‌رسیم به این‌که تو یه سوگ حل‌نشده داری، 1:01:44 این‌ها معنا می‌دن دیگه. یعنی اونجا دیگه برای من معنا پیدا می‌کنه که تو اگر 1:01:49 سوگ حل‌نشده داری، پس چجوری ادعا می‌کنی که من با ساعتش مشکل ندارم؟ تعارضه. 1:01:54 اگر من می‌گم: «آقا من رها کردم، بابام رفته دیگه، بی‌خیال شدم»، 1:02:00 اون لباسی که تنته معنیش چیه؟ اگر رها کردی، اون چجور رهاکردنیه؟ 1:02:08 مثلاً اینجاست. یه جای دیگه هم اشاره کردم دوستان، قرار نیست ما همه‌چیز 1:02:13 رو دور بریزیم. یعنی مثلاً من می‌تونم بگم: «من می‌خوام قاب عکس پدرم 1:02:17 به دیوار باشه.» همون هم از نظر من معناداره؛ دقیقاً همون هم معناداره. 1:02:22 اون تا اوکی. من می‌گم یه طیفه. نمی‌خوام تیشه بردارم به ریشه‌ی 1:02:27 خیلی چیزها بزنم، ولی از دید من همون هم می‌تونه معنادار باشه. 1:02:32 یعنی لازم نیست اون باشه؛ دلیلی نداره اون باشه، قاعدتاً. 1:02:37 پویان، سؤالت رو بپرس. موضع PS کاملش چیه؟ paranoid-schizoid. 1:02:43 یه دوستی سؤالی پرسیدن که... ببخشید، سوگ پس اگر درمان نشه روی موضع 1:02:49 D فیکس می‌شه؟ ممکنه بشه، دوستان؛ بله، ممکنه بشه. پویان، بفرما. 1:02:55 سلام استاد. 1:02:57 سلام. 1:02:59 استاد، یه نفر رو به من معرفی کردن به‌عنوان مراجع. 1:03:05 الان حدود یه هفته‌ست که با من چت کرده؛ فردا قراره بیاد. 1:03:10 من نمی‌فهمم که این مورد واقعاً سوگه یا اختلال ساختگیه، Munchausenه. 1:03:16 این‌جوری شروع کرد که من توی بیست روز اخیر، اول دوست‌پسرم باهام کات کرد، 1:03:22 بعد دامادمون تصادف کرد، پاهاش قطع شد، 1:03:25 بعد خودم آسم دارم و نمی‌تونم حرف بزنم و MS، 1:03:30 بعد پدرم فوت کرد، 1:03:33 بعد عموم، 1:03:34 بعد [نامفهوم]، 1:03:35 بعد مادربزرگم، 1:03:36 بعد عمه‌م. 1:03:36 دیشب هم گفت مادربزرگ و پدربزرگ مادریم فوت کردن. 1:03:40 مامانم هم بیمارستان قلبه. 1:03:42 همین بیست روز گذشته. 1:03:45 بله. 1:03:48 بعد می‌گه گلوم رو سوراخ کردن، 1:03:51 از اونجا نفس می‌کشم، 1:03:53 آسم دارم، 1:03:54 MS دارم. 1:03:55 نمی‌دونم، آمبولانس اومد، 1:03:57 گفت باید برید Roozbeh. 1:04:01 این اختلال ساختگی نیست؟ 1:04:03 من نمی‌دونم. 1:04:04 من قضاوتی ندارم. خواستش از تو چیه؟ 1:04:07 حالا فردا می‌خواد بیاد دیگه. می‌گه حالم بده. من دو سه بار ارجاع 1:04:12 دادم کلینیک راد، ولی نمی‌ره؛ همچنان پیام می‌داد. فردا می‌خواد بیاد. 1:04:18 ببین، تا ویزیتش نکنی هیچی معلوم نمی‌شه. 1:04:22 ولی این همه مرگ و اتفاق‌های عجیب‌وغریب توی بیست روز طبیعی نیست، 1:04:27 غیرواقع‌بینانه‌ست. 1:04:29 درسته. 1:04:29 درست شد؟ ولی من می‌گم این می‌تونه همین‌جا سوگیری من و تو باشه. 1:04:34 بیاد ببینیم چیه. شاید اصلاً دچار هذیان باشه، شاید schizophrenia باشه، 1:04:39 شاید هم نه، واقعاً اتفاق افتاده باشه. خیلی خب؛ ما کاری نداریم. 1:04:43 بعد هم اصلاً همه‌ی این اتفاقات به پروسه‌ی درمان ربطی نداره؛ بیاد بگه مشکلش چیه. 1:04:50 درسته. ممنون، مرسی، لطف کردید. 1:04:52 خواهش می‌کنم. 1:04:53 خواهش می‌کنم. 1:04:56 یگانه، بفرما. 1:04:59 سلام مجدد استاد، وقتتون بخیر. 1:05:02 متشکرم، بخیر، بخیر. 1:05:03 استاد، درباره‌ی اون طول سوگواری که گفتید اگر بیشتر از سه تا شش ماه بشه، فرد 1:05:10 process سوگواریش رو پشت سر نذاشته، این رو 1:05:13 نمی‌دونم یعنی چی؛ چجوری می‌شه تشخیص داد؟ 1:05:17 الان توی صحبت‌تون فرمودید وقتی object خیلی مهم باشه، 1:05:24 ممکنه اون سوگواری هیچ‌وقت تموم نشه. ولی توی توضیحات گفتید، فکر کنم، 1:05:31 سه تا شش ماه باید طول بکشه تا فرد بتونه 1:05:35 اون process سوگواریش رو پشت سر بذاره. 1:05:38 شما از چه وجهی تشخیص می‌دید که الان 1:05:42 سوگواریش رو پشت سر گذاشته یا نگذاشته؟ 1:05:45 یا اصلاً فردی که می‌خوایم تشخیص بدیم، مناسب برای سوگواری هست یا نه؟ 1:05:53 ببین یگانه، حالا می‌رم جلوتر، سوگ‌های پیچیده‌تر رو توضیح می‌دم. یه جایی اصلاً مراجع 1:05:59 میاد پیش شما و شکایتش سوگ نیست؛ شما توی حرف‌هاش متوجه می‌شید هنوز سوگ ادامه داره. 1:06:05 ما process رو می‌گیم حدود سه تا شش ماه؛ ممکن هم هست یک سال طول بکشه، یک سال و 1:06:10 نیم طول بکشه. من نمی‌دونم؛ موضع ما اینه که می‌ریم جلو ببینیم چه اتفاقی افتاده. 1:06:16 اما اگر موضوعی که توی سوگ وجود داره و مراجع به من مراجعه کرده علائمی داره، قاعدتاً... 1:06:22 این‌که زندگیش مختله، تصمیماتش تحت‌تأثیر اون سوگواریه، 1:06:28 اتفاقاتش، personality، شخصیتش، نوع تفکرش، نوع احساساتش؛ 1:06:34 مجموعه‌ای از عوامله که نشون می‌دن من درگیر یه موضوع هستم یا نیستم. 1:06:41 ببینید دوستان، خود سوگواری... من برای این 1:06:46 بهتون می‌گم. طرف می‌گه: «آقا من مثلاً...» 1:06:52 «یه partner داشتم، یه دوست‌دختر یا دوست‌پسر داشتم مثلاً ده سال پیش؛ بعد یکی دیگه داشتم 1:06:57 هفت سال پیش، یکی دیگه داشتم پنج سال پیش، بعد از اون دیگه وارد هیچ رابطه‌ی عاطفی نشدم.» 1:07:02 گفتم: «مرسی دیگه، عطای رابطه‌ی عاطفی رو به لقاش بخشیدم.» اولین چیزی که توی 1:07:09 ذهن من تلنگر ایجاد می‌کنه: چرا بعد از این آخری؟ این آخری چی توش داشته؟ 1:07:15 درست شد؟ شاید مراجع بگه من از موضوع گذشتم و کاری ندارم، ولی شما آنالیزش می‌کنید. 1:07:20 من آنالیزش می‌کنم: چجوری آدمی که سه تا رابطه‌ی عاطفی داشته، یعنی آدمی بوده که دوست داشته 1:07:26 رابطه‌ی عاطفی داشته باشه و بعد وارد رابطه‌ی دیگه‌ای شده، حالا پنج سال از اون رابطه گذشته 1:07:31 و هیچ رابطه و connectionی نگرفته؟ بازم قضاوت ندارم، ولی بالاخره شاخک‌هام تیز می‌شه. 1:07:36 اینجا اونجاییه که من می‌گم یگانه، من نمی‌دونم آیا سوگ حل‌نشده‌ست یا ممکنه 1:07:43 هزاران چیز دیگه‌ای اون پشت باشه؛ بحثی ندارم، ولی نیاز به تحلیل داره. 1:07:49 یعنی نمی‌تونم با یه جمله‌ی ساده بهت بگم الان این حل شده‌ست یا حل نشده‌ست. 1:07:54 ولی تصمیمات من، حال من، به‌قولی function من، وقتی تحت‌تأثیره یعنی حتماً یه چیزی هست. 1:08:02 و گاهی اوقات هم این function به‌صورت ناهشیار تحت‌تأثیر قرار می‌گیره دیگه؟ 1:08:07 یعنی گاهی فکر می‌کنیم از سوگ رد شدیم، عبور کردیم، ولی وقتی بهش فکر 1:08:13 می‌کنیم و مورد تحلیل قرار می‌گیره، 1:08:17 می‌بینیم پای یه سوگ در میونه، درسته؟ 1:08:20 بله، بله. 1:08:23 متشکرم استاد. یعنی این label تشخیصی در وهله‌ی اول 1:08:27 اینه که function فرد تحت‌تأثیر قرار گرفته باشه؟ 1:08:31 بله؛ که حتی خودش هم ممکنه هشیار نباشه، یگانه. یعنی ببین، مراجع میاد می‌گه پنج 1:08:37 سال functionش مختله، درست شد؟ اما خودش ادعاش این نیست که من تحت‌تأثیر اونم. 1:08:45 پس استاد، فقدان‌هایی که مثلاً سال‌ها ازش گذشته 1:08:49 و function فرد رو تحت‌تأثیر قرار نمی‌ده، 1:08:52 ولی فرد با یادآوریش دچار غم فراوان می‌شه، اون هم جای 1:08:57 تحلیل داره یا نه؟ اون غمی که همیشه برای objectهای 1:09:02 مهم زندگی تجربه می‌کنیم، به‌صورت طبیعی وجود داره؟ 1:09:07 بله، گفتم هیچ‌وقت تمام نمی‌شه. باز اون period زمانی‌شه که معنا پیدا می‌کنه. 1:09:14 دوستان، ببینید من یه بار خدمتتون به‌شکل تلنگر اشاره کردم، درست شد؟ 1:09:19 ما از ابتدا توی اون دالان تاریک بودیم، درست شد؟ 1:09:24 خالیِ خالی. پس ما ابتدا، اگر بخوام استعاره‌ای 1:09:30 بگم دوستان، سوگوار به دنیا اومدیم؛ دقت کنید. 1:09:35 ما سوگوار به دنیا اومدیم. جای خالی سوگ‌هامون رو با آدم‌های 1:09:41 مختلف پر کردیم، درست شد؟ از اون خالی‌بودن درش آوردیم. 1:09:47 فقط نمی‌دونستیم خالیه. یعنی منِ نوعی در 1:09:51 ابتدای کودکی نمی‌دونستم همه‌چیز خالیه؛ 1:09:55 نمی‌دونستم پر از حفره‌م. پس این حفره‌ها رو با چیزهای مختلف پر کردم. 1:10:01 پس با بازیم، عروسکم، بالشتم، تشکم، نمی‌دونم، 1:10:06 درِ قلیون... قوری، ببخشید؛ قلیون که اون موقع نبود. 1:10:13 درِ قوری، نمی‌دونم، اون قاشق 1:10:16 پلاستیکی که مامانم برام خریده، 1:10:20 پستونکم، شیشه‌شیرم؛ این‌ها همون توی تاریکی بودن دیگه. 1:10:26 یادتون بیاد صحبت‌های جلسه‌ی قبل؛ دیگه تکرار نکنم. 1:10:30 پس همیشه خالی بود؛ جای خالیش با این‌ها پر شد. 1:10:34 هر کدوم از این‌ها که از بین رفت، به‌دلیل فشار جای خالی یه چیزی رو جایگزینش کردم. 1:10:40 یعنی هر آنچه از دست رفت، مجبور شدم دیگری رو جاش بذارم، نه؟ 1:10:46 چون نمی‌دونستم خالیه، بعد پرش کردم. 1:10:51 دوباره همه‌ی این‌ها کنده می‌شه و من باز دوباره مجبورم پرش کنم. 1:10:55 یعنی می‌دونید، ما درواقع تقلا کردیم 1:10:58 که هیچ‌وقت سوگواری نکنیم، چون سوگوار به دنیا اومدیم. 1:11:01 حالا می‌گم استعاره‌ای نگاش کنید. 1:11:03 و دوباره پر می‌کنیم و دوباره پر می‌کنیم و دوباره پر می‌کنیم. 1:11:09 درست شد؟ 1:11:10 متشکرم استاد. باید برم بازم فایل جلسه‌ها رو گوش بدم که بهتر برام جا بیفته. 1:11:16 استاد، یه سؤال دیگه هم از حضورتون داشتم. 1:11:18 جلسه‌ی اول در رابطه با حافظه‌ی ژنتیکی صحبت کردید که از میلیون‌ها سال پیش یه 1:11:25 ترس رو به همراه داریم و تا الان رسیده؛ و هفت ترس رو در موردش صحبت کردید. 1:11:31 این هفت ترس چی هستن؟ منظورتون همون سیل و زلزله و این چیزهاست یا چیزی 1:11:37 فراتر از اینه که گفتید ما به‌صورت طبیعی هفت ترس توی وجودمون داریم؟ 1:11:42 ببین، کارهای Joseph LeDoux رو بخونی داره. Joseph LeDoux؛ 1:11:49 یکی‌دو تا کار Panksepp هم ممکنه توش 1:11:52 باشه، ولی کتاب‌های LeDoux رو بخون. 1:11:57 اگر دقیق‌تر می‌خوای که اون هفت ترس چه چیزهاییه، کجاهاست، نوعش و 1:12:04 حتی کانال‌های عصبیش، درست شد؟ فکر می‌کنم LeDoux خوب روش کار کرده. 1:12:12 تقریباً هر کتابی که فکر کنی راجع به ترسه، LeDoux نوشته. 1:12:17 خیلی متشکرم، ممنون. 1:12:19 مجال نمی‌ده اینجا که ورود کنم به این هفت‌تا. 1:12:22 شاید یه جلسه‌ی جمعه یک کوچولو راجع بهش صحبت کردیم. 1:12:26 استاد، یه درخواستی هم داشتم. اگر بشه یکی از 1:12:29 جلسه‌های جمعه رو به مکانیزم‌های دفاعی اختصاص بدین. 1:12:33 چون این‌ها رو می‌خونیم، ولی اون‌جوری که شما برامون تحلیل می‌کنید 1:12:37 و باز می‌کنید یه‌جور دیگه برامون جامع‌تره. اگر لطف کنید این رو 1:12:40 توی برنامه‌هاتون برای جلسه‌های جمعه بذارید، خیلی ممنون می‌شم. 1:12:44 چشم؛ ولی به یه جلسه که قد نمی‌ده، ولی چشم. 1:12:49 ممنون. 1:12:50 خواهش می‌کنم. الهه، بفرما و بعد هم احمدرضا. 1:12:58 سلام استاد، وقتتون بخیر. 1:13:02 حسرت که صحبت کردید، معمولاً در مورد کارهاییه 1:13:07 که انجام نداده یا وقتی که باهاش نگذرونده. 1:13:11 می‌خواستم بگم آیا می‌شه گفت مثلاً اگر اون شخص به‌اندازه‌ی کافی 1:13:16 با اون فرد زمان گذرونده باشه، شاید حسرت کمتری داشته باشه؟ 1:13:21 می‌شه مقایسه کرد کسی رو که تجربه‌ی زیسته‌ی بیشتری با 1:13:25 اون شخص داشته و کسی که تجربه‌اش کمتر بوده و زمان کمتری 1:13:30 با اون شخص گذرونده؟ توی کدوم حالت حسرت بیشتر می‌شه؟ 1:13:35 ببینید دوستان، حسرت به طول رابطه ربط نداره. 1:13:38 الزاماً شما ممکنه یه هفته با یه آدم باشید و تجربیاتی 1:13:43 داشته باشید که براتون حسرت ایجاد کنه، افسوس ایجاد کنه. 1:13:48 پس من این‌جوری نگاش می‌کنم. 1:13:50 موضوعی نیست که بگم الان مثلاً من با یه آدمی اگر ده سال 1:13:54 بودم، حسرت و افسوس‌هاش بیشتره تا کسی که یه هفته بودم. 1:13:59 عمق رابطه‌ای که ما می‌گیریم مهم‌تر 1:14:03 از طول رابطه‌ایه که ما می‌گیریم. 1:14:06 اما متأسفانه، اینجا یه نکته‌ی فقط قشنگ ماجراست: 1:14:12 همه‌ی ما کیفیت زندگی آدم‌ها رو به طولش می‌سنجیم. 1:14:17 می‌گیم فلانی و فلانی بیست ساله با همن. 1:14:20 این هیچ‌چیز رو نشون نمی‌ده دوستان؛ هیچ‌چیز رو نشون نمی‌ده. 1:14:24 ممکنه من یک رابطه‌ی یه‌هفته‌ای داشته باشم که 1:14:28 کیفیتش بیشتر یا عمقش بیشتر از بیست سال زندگی باشه. 1:14:32 این رو به ما یاد می‌دن؛ انگار طول مهمه. 1:14:36 هرچی طولش بیشتر... اصلاً یه‌جوری ازدواج کنیم که دیگه هیچ‌وقت از هم جدا نشیم. 1:14:41 می‌دونید؟ انگار این ارزشه. 1:14:50 ببخشید، عذرخواهی می‌کنم استاد. نمی‌دونم تونستم درست منظورم رو برسونم؛ 1:14:56 منظورم اینه اگر مثلاً در عرض همون یک سال، همه‌ی کارهایی که می‌تونستن 1:15:02 با هم داشته باشن و نکردن، مثل مثال‌هایی که شما زدید، انجام شده باشه 1:15:08 و دیگه حسرتی براش باقی نمونده باشه، می‌شه گفت سوگواری کمتری داره؟ 1:15:13 نه، نمی‌تونیم بگیم؛ این‌شکلی نیست. 1:15:18 اصلاً سوگواری الزاماً همش مربوط به اون رابطه نیست. 1:15:23 بله، متوجه شدم. مرسی. 1:15:25 دوستان، یه نکته بهتون بگم؛ یه مثال براتون بزنم از سوگواری. 1:15:29 مراجع اومد پیش من، گفت: «من هفت ساله با یه آدمی توی رابطه‌م.» 1:15:33 گفتم: «خب چی؟» گفت: «سوگوار یه سال 1:15:37 اولشم.» این حرف خیلی پرمعناست‌ها. 1:15:42 یعنی هنوز با این آدم توی رابطه‌م؟ 1:15:46 هنوز با این آدم توی رابطه‌م، اما سوگوار یه سال اول اون رابطه‌م. 1:15:50 یعنی درواقع اصلاً مسئله آدمه نیست. 1:15:55 یعنی این‌که ما درگیر اون آدم می‌شیم، اون آدم مهم نیست. 1:16:00 درواقع ببینید، این افسوس و حسرت همون یه سال اوله؛ 1:16:03 یعنی یک تجربه‌ی زیستی که توی یک سال اولش داشتم. 1:16:06 واقعاً ممکنه من سوگوار چیزی باشم که اصلاً 1:16:10 طرف رو دارم، ولی به درد من نمی‌خوره. 1:16:15 پس نمی‌تونم بگم اگر هر چیزی رو باهاش تجربه کردم، الزاماً دیگه اوکیه و 1:16:21 راحت‌تر سوگواری می‌کنم؛ الزاماً نه. خیلی درون‌روانیه. احمدرضا، بفرما. 1:16:34 سلام. 1:16:35 سلام احمدرضا. 1:16:36 خسته نباشید، خدا قوت استاد. 1:16:38 زنده باشید. 1:16:39 ممنون از توضیحات بسیار خوب و جامع و قشنگتون. 1:16:44 توی صحبت‌های ابتدایی، بحث حسرت و پشیمانی رو مطرح کردید. 1:16:51 دو ساعتی پیش بود که مشاوره‌ی تلفنی داشتم؛ 1:16:56 خانمی که داستانش این بود که متأهل 1:17:00 بود و یک سال از طلاقش گذشته بود. 1:17:04 برای رفع تنهایی و پرکردن تنهاییش 1:17:08 با یه پسر مجردی آشنا می‌شه، 1:17:12 و درواقع یه‌جورایی با هم زندگی می‌کردن؛ حالا یه‌جورایی 1:17:17 همدیگه رو می‌دیدن، صیغه‌ی محرمیت خونده بودن. 1:17:21 تا یه جایی این خانم اون رو طرد می‌کنه؛ می‌گه نه، دیگه فلانه، بهمانه، چیه... 1:17:28 و اون می‌ره با مثلاً یه خانم پزشک آشنا می‌شه 1:17:34 و بالاخره [نامفهوم]، اون رو جلب می‌کنه. 1:17:40 حالا این خانم حسرت این رو داره که من خودم 1:17:47 باعث شدم اون بره و از این مسئله پشیمونم؛ 1:17:54 حالا هم رفته و با یکی دیگه در ارتباطه. 1:18:00 و صحبت‌های من رو هم رفته به اون خانم گفته. خانم دکتر 1:18:05 هم گفته که اتفاقاً اشکالی نداره، خب دوتا رو داشته باش؛ 1:18:10 یعنی هم اون رو داشته باش، هم من رو. وقتی میاد سراغ این خانم می‌گه: 1:18:15 «باشه، من می‌تونم تو رو هم داشته باشم، حالا که ناراحتی یا می‌خوای برگردی.» 1:18:22 منتها این خانم می‌گه: «من که نمی‌تونم با اون 1:18:27 باشی، با من هم باشی و دوتا رو داشته باشی.» 1:18:31 اینجا این خانم واقعاً مونده و گفتم فکری بکن، مشخص کن. 1:18:35 اون گفته خب اولاً می‌خوام درواقع دیگه تمومش کنم، 1:18:39 منتها اون سوگ، اون حسرت، اون پشیمانی وجود داره. حالا چه کمکی؟ 1:18:45 خواستم هم اشاره کرده باشم به نکته‌ای که شما فرمودید و هم 1:18:51 این‌که ما چه کمکی می‌تونیم درواقع به این خانم داشته باشیم؟ 1:19:00 جوابی که بخوام خیلی خلاصه بدم اینه که اولاً 1:19:04 مثنوی هفتاد من کاغذ است؛ اون سر جای خودش باقیه. 1:19:08 نکته‌ای که اینجا برای ما مهمه و می‌تونیم راجع بهش حرف بزنیم اینه که این خانم 1:19:15 فقط راجع به افسوس و حسرتش نیست. درواقع از دید من، این خانم داره اون آقا رو 1:19:21 تبرئه می‌کنه با آلوده‌کردن خودش؛ یعنی من به جان می‌خرم گناهان طرف مقابلم رو 1:19:27 تا اون رو تبرئه کنم و خودم رو مقصر کنم. 1:19:31 باز هم از نظر من پشتش یک لایه‌ی پنهان‌تر هست: 1:19:36 چرا باید اون رو تبرئه کنم؟ که بتونم بهش برگردم. 1:19:39 یعنی اگر اون آدم برگشت و با من بود، ایرادی نداشته باشه؛ 1:19:44 چون من بودم که مقصر بودم، اون بی‌گناه بود. 1:19:48 من میل خانم رو به گرفتن دوباره‌ی رابطه با اون آدم می‌بینم، 1:19:52 به‌شکل ناهشیار، که انگار یه چیزهایی مانعش می‌شه؛ حالا نمی‌دونم چی، حالا هرچی. 1:19:58 شاید طرفه، شاید یه سری ارزش‌هاش باشه، یه سری باورهاش باشه؛ 1:20:05 و از دید من از تو هم می‌خواد کمکش کنی 1:20:08 برگرده به اون آدم، حتی اگر زن داره. 1:20:17 این خواسته‌ی پنهان مراجع از نظر منه، حالا. 1:20:24 خودش هم می‌گه این ارتباط اگر ادامه هم داشته 1:20:28 باشه سرنوشتی نداره؛ نمیاد با من ازدواج بکنه، 1:20:34 اما تنهایی من رو چی پر می‌کنه؟ 1:20:37 پر می‌کنه. 1:20:38 تأییدتون رو می‌خواد دیگه. 1:20:40 تأییدتون رو می‌خواد دیگه. 1:20:41 خیلی راحت مجوز می‌خواد. 1:20:43 و خب این تأیید رو قاعدتاً نباید بدیم دیگه. 1:20:48 نه دیگه. 1:20:49 اصلاً به روش بیار؛ بگو: «به نظر من این‌طوریه، تو تأیید من رو می‌خوای.» 1:20:53 و چی مانعت می‌شه؟ احتمالاً superegoش مانعش می‌شه. superegoش رو به تو 1:20:58 فرافکنی می‌کنه و از تو تأیید می‌خواد تا superego خودش رو آروم کنه. 1:21:04 متشکرم. 1:21:05 زنده باش. خب نسرین، تو هم بگو تا بریم سراغ سؤال‌های بعدی؛ بریم سراغ ادامه‌ی بحث. 1:21:20 چرا mute شدید؟ ما که شنیدیم صدات رو. سؤال تو رو جواب 1:21:25 ندادم سحر؟ سؤالت چی بود سحر؟ دوباره mentionش کن. 1:21:32 الان وصله؟ 1:21:33 بله، صدات رو دارم. 1:21:35 استاد، این سؤال برای من خیلی مهمه چون سؤال تخصصی بود. گفتید اگر مراجع 1:21:42 سوگش رو بیاره توی اتاق درمان، غمش رو هم میاره و درمانگر هم [نامفهوم]. 1:21:48 گفتید نباید غم خودمون یا هیجانات خودمون رو 1:21:52 نشون بدیم. علت تخصصیش چیه؟ این برام سؤال بود. 1:21:56 هر نوع هیجانی رو که شما با مراجع تجربه می‌کنید، باید دست‌به‌عصا باشید. 1:22:02 یعنی؟ 1:22:04 ببینید، هر نوع شراکت emotional یا هیجانی 1:22:08 با مراجع می‌تونه تله‌ای برای مراجع باشه. 1:22:14 منظورتون رو نمی‌فهمم؛ یعنی چی؟ 1:22:17 یه سؤال نسرین: اگر من غمگین بشم توی اتاق درمان و غمم رو مراجع ببینه، 1:22:23 بعد مراجع بخواد برای این‌که من غمگین نشم از من 1:22:27 مراقبت کنه و غمش رو نشون نده، اون‌وقت تکلیف چیه؟ 1:22:30 آها، این هم راست می‌گید. دیگه جاشون عوض 1:22:34 می‌شه؛ اون میاد شما رو contain می‌کنه. 1:22:38 بله دیگه. یعنی اگر من غمم رو نشون دادم و اون من رو contain کرد، تکلیف چیه؟ 1:22:41 دیگه گریه نکرد؛ خواست گریه کنه، عذرخواهی کرد، گفت: «ببخشید شما رو هم 1:22:46 ناراحت کردم.» این خیلی خطرناکه. اون نباید بتونه من رو ناراحت کنه، 1:22:50 چون بازداری می‌کنه. اون که به ناهشیارش هشیار نیست، 1:22:54 ولی شمایی که هشیاری باید بتونی مراقبت کنی. 1:22:57 یه‌خورده هم سخته. من الان مراجع قبلی‌تون رو که به آخر رسیدید 1:23:03 و گفتید خودش نمی‌تونه خودش رو contain کنه، یه‌دفعه غمگین شدم. 1:23:09 یا بعضی موقع‌ها می‌شینم کتاب‌های اختلالات یا کتاب‌های 1:23:15 کودکان مشکل‌دار می‌خونم و خودم با اون‌ها غمگین می‌شم؛ 1:23:20 یعنی خودم رو یه لحظه جای اون‌ها می‌ذارم. مثلاً کودکی که Usher 1:23:25 syndrome داره یا کودکی که Williams syndrome داره، خودم غمگین می‌شم. 1:23:30 یعنی جاشون رو می‌ذارم و می‌گم واقعاً چقدر سخته چند تا حس رو با هم هم‌زمان نداشته باشی، 1:23:35 یا چقدر سخته یه borderline خودش رو نمی‌تونه control کنه که اینجا همه‌چیز براش [نامفهوم]. 1:23:41 بله، دقیقاً اتفاق می‌افته. خب نمی‌تونم 1:23:46 احساساتم رو نشون ندم؛ ربات که نیستم. 1:23:50 می‌فهمم نسرین، ولی درمانگری مجبوره؛ تخصصته. می‌دونی؟ یعنی این حرفه‌ی توئه، 1:23:56 به تبعاتش آگاه باش. از یه جایی به بعد مراجع تو رو contain می‌کنه چون شکننده می‌بینتت. 1:24:03 مرسی. این هم سؤال تخصصی من بود؛ ممنون از لطفتون. 1:24:08 خب، ببینید دوستان، مرحله‌ی بعد از سوگ در 1:24:13 شکست عاطفی چیه؟ اگر بخوام خیلی خطی نگاش 1:24:19 کنید، اولین مرحله انکاره. دوباره چی شد؟ 1:24:25 یعنی درواقع مراجع قطعاً توی شکست عاطفی با انکار میاد. ولی اگر دنبال اینید 1:24:30 که مرحله چیه و چه‌کار باید کرد، سؤالی نیست که بتونم با یه جمله جواب بدم. 1:24:36 ولی قاعدتاً مراجع‌تون اومده و با انکار هم اومده، با چانه‌زنی 1:24:42 اومده، با خشم زیاد به طرف مقابل اومده؛ ولی ممکنه خطی نباشه. 1:24:49 اگر اون switch احساسی که گفتید مثلاً خشم، خنده، غم باشه 1:24:53 و درواقع switch نشده چی؟ اونجا باز هم ادامه نمی‌دیم؟ 1:24:57 ببین هما، ما نمی‌دونیم؛ بررسیش می‌کنیم دیگه. از نظر من این‌که switch احساسی 1:25:04 زیادی توی مراجع داریم، یا با شدت خیلی زیاد، معنا داره؛ حالا بررسیش کن. 1:25:10 مهم نیست چه احساسی باشه؛ احساس دست دومه یا احساس دست اول، یا اصلاً احساس دفاعیه، 1:25:16 باز هم به نظر من مهم نیست. درهرحال switch، switchه؛ شما باید محتاط باشید. 1:25:22 همکاران می‌گن ما با رنج مراجع گریه می‌کنیم. بله دوستان، من نباید به مراجع سوگیری بدم. 1:25:29 شما خشمتون رو هم نشون بدین همینه، غمتون رو هم نشون بدین همینه؛ هیچ فرقی نمی‌کنه. 1:25:36 دوستان، بذارید این تیکه‌ی پارت آخر رو هم یک 1:25:40 کوچولو توضیح بدم. پس یه جایی اشاره کردم؛ 1:25:43 حالا من هنوز تازه ورود نکردم دوستان. مهم‌ترین احساس در سوگواری ترسه. 1:25:49 یعنی شما همه‌ی حس‌هایی که تا حالا دیدیم، یه 1:25:51 چیزهایی هست؛ حالا باز می‌رم پایین‌تر توضیح می‌دم. 1:25:55 ترس؛ یه اشاره کردم بهتون. panic یه بخشش ترسه. 1:26:01 panic مال attachmentه؛ جنسش با ترس یک‌کم فرق می‌کنه. 1:26:07 اما ببینید، مگر نمی‌گیم [نامفهوم]؟ یکی از بزرگ‌ترین 1:26:12 احساسات ما غم نیست در سوگواری؟ ترس؛ ترس خیلی مهمه. 1:26:22 ما توی سوگواری‌ها غمگینیم؛ بزرگ‌ترین احساسی 1:26:26 که داریم باهاش دست‌وپنجه نرم می‌کنیم غمه. 1:26:31 اما یک کوچولو پایین‌تر به موضوع نگاه کنید؛ 1:26:36 ترس مراجع دیده نمی‌شه. درواقع ترس، ترس existentialه. 1:26:42 جای تاریک، یه چیزی رو گذاشتیم، اون چیز رفته، یه چیز دیگه باید 1:26:48 جاش بذاریم و اگر نذاریم ترس میاد سراغمون؛ نوعی ترس وجودیه. 1:26:54 به این حرف هم دقت کنید؛ برای من مهمه بتونید آنالیزش کنید. خیلی حرف مهمیه. 1:26:59 مراجع به شما می‌گه: «به نظرت 1:27:03 اون هنوز به من فکر می‌کنه؟» 1:27:08 جمله رو ببینید: «به نظرت اون آدم هنوز به 1:27:13 من فکر می‌کنه؟» معنی این جمله چیه دوستان؟ 1:27:26 می‌ترسم فکر نکنه. چرا می‌ترسم فکر نکنه؟ 1:27:30 درواقع ببینید دوستان، این جمله رو با طلا بنویسیم: 1:27:38 من دوست دارم به حیات خودم در 1:27:43 ساختار روانی object ادامه بدم. 1:27:50 من از روزی می‌ترسم که حیات روانی 1:27:56 من در ذهن object تموم بشه. 1:28:02 شاید جمله‌ی تکراری باشه‌ها دوستان. 1:28:07 این جمله‌ی تکراری رو خیلی می‌شنویم: «یعنی به من فکر می‌کنه؟» 1:28:12 «یعنی هنوز به یاد من هست؟ یعنی هنوز به‌اندازه‌ی من ممکنه غمگین باشه؟» 1:28:18 یعنی من تمنای این رو دارم که به حیات 1:28:23 روانی خودم در ذهن object ادامه بدم. 1:28:29 ترس ما اینجاست؛ می‌ترسیم تموم شده باشیم، 1:28:33 می‌ترسیم برای اون آدم تموم شده باشیم. 1:28:37 می‌ترسیم که اگر در ذهن یا روان اون آدم وجود نداشته باشیم، 1:28:44 برامون ترسناکه؛ ترس از مرگه. جدایی در حکم مردنه. 1:28:52 ببینید، جدایی با از دست‌دادن فرق می‌کنه. 1:28:58 یعنی جدایی با از دست‌دادن فرق می‌کنه. 1:29:01 ما توی سوگ می‌گیم این‌ها integrate می‌شن. 1:29:04 اصلاً جدایی رو بشر چجوری حل کرد؟ 1:29:10 ببینید، ما گفتیم اگر چیزی مُرد، 1:29:14 به حیات خودش در اون دنیا ادامه می‌ده، 1:29:21 چون من نمی‌خوام جدا شیم؛ 1:29:24 یعنی درواقع فاصله بیفته، نه این‌که از بین بره؛ فاصله بیفته. 1:29:30 می‌دونید؟ فاصله بیفته بین من و اون، ولی از هم دور نشیم. 1:29:34 یعنی انگار من می‌ترسم یه جایی اون دیگه به من فکر نکنه. 1:29:42 یعنی این ترس بزرگ منه؛ ترس از این‌که دیگه وجود نداشته باشم. 1:29:48 وجود نداشتن هم دوستان فیزیکی نیست؛ وجود نداشتن روانیه، 1:29:53 این‌که به من فکر نکنه. 1:29:56 یعنی به من فکر نکنه. 1:29:59 جالب اینجاست؛ این جمله هم تکراریه و بارها شنیدید: 1:30:04 «می‌ترسم دیگه بهش فکر نکنم.» 1:30:08 «می‌ترسم دیگه به یادش نیفتم.» 1:30:12 حتی خود مراجع می‌گه: «می‌ترسم خاطراتش رو کنار بذارم.» 1:30:16 می‌ترسم. می‌دونید؟ درواقع انگار این ترسی که دارم می‌گم، 1:30:21 این ترس existentialه؛ یعنی این ترس عمیقیه که مراجع میاد براتون صحبت می‌کنه. 1:30:27 بعد این ترس‌ها سرکوب شده. فکر می‌کنید به چه شکلی درمیاد دوستان؟ 1:30:34 ترس‌های سرکوب‌شده‌ی مراجع project می‌شه روی چیزهای دیگه: 1:30:38 «می‌ترسم از این به بعد تنها بمونم. می‌ترسم از پس خودم برنیام.» 1:30:43 «می‌ترسم با کسی دیگه آشنا نشم. 1:30:46 می‌ترسم اگر آشنا شدم اون هم من رو ول کنه.» 1:30:51 «می‌ترسم اگر آشنا شدم اون هم به من خیانت کنه.» 1:30:54 ببینید دوستان، این‌ها ترس‌های انحرافی‌ان؛ این‌ها ترس‌های توجیهی‌ان. 1:30:59 یعنی این‌ها درواقع منطقی‌سازی یه ترس بزرگ‌تره 1:31:04 که داره project می‌شه به موضوعات دیگه؛ 1:31:09 یعنی داره فرافکنی می‌شه. 1:31:16 [نامفهوم]. 1:31:20 و اونجایی که دیگه هیچ اهمیتی نداره به همدیگه فکر نکنن چی؟ 1:31:25 درواقع اهمیتی نداره که به همدیگه فکر نکنن؛ رهاکردن دیگه، معنیش همون رهاکردنه. 1:31:32 ولی معنیش این نیست که من از ترس خلاص شدم؛ ممکنه. 1:31:37 صندلی رو ول کردم، میز رو چسبیدم. 1:31:39 یعنی اونجایی که باز می‌گم جلسات قبل رو باید 1:31:44 خوب گوش بدیم، درست شد؟ این جلسه‌ها مهمن، 1:31:48 چون یه توالی بینشون وجود داره. 1:31:55 یعنی زیر این، دو ترس وجود داره؛ این دو ترس project می‌شن. 1:32:01 من اینجا فقط توجهتون رو بهش جلب می‌کنم. 1:32:05 ببینید دوستان، توجهتون رو جلب می‌کنم 1:32:09 که بدونید ترس‌های مراجع از کجا میاد. 1:32:21 با این ترس‌ها چجوری مداخله کنیم؟ [نامفهوم]. 1:32:25 چجوری مداخله کنیم؟ اول ببینیدش دوستان؛ اول بدونید این ترس‌ها چی‌ان. 1:32:31 چون ببینید دوستان، درمانگر دچار چالش شناختی می‌شه؛ 1:32:36 می‌ره می‌گه: «نه، تا حالا اگر تونستی یه رابطه‌ی خوب بسازی، بعداً هم 1:32:41 می‌تونی یه رابطه‌ی خوب بسازی.» مسئله این نیست؛ این توجیه و عقلانی‌سازیه. 1:32:46 این‌که من درگیر می‌شم با مراجع و میام بهش توضیح می‌دم: 1:32:52 «نه، نترس، آینده جای امنیه؛ نترس، مثلاً یکی 1:32:57 برای تو پیدا می‌شه، برای تو هم یکی هست.» 1:33:03 این اون ترس نیست، این اون projectionه. درواقع اونجا که می‌گیم 1:33:08 ما از آینده نمی‌ترسیم، ما از تکرار گذشته توی آینده می‌ترسیم. 1:33:17 یعنی من دوست دارم همیشه وصل باشم، 1:33:21 چون جای خالی رو احساس نکنم. 1:33:24 یه جایی هست، توی شعرها هم هست؛ ما می‌گیم اتفاقاً شعرا و فلاسفه 1:33:32 سوگواری رو خیلی خوب درک کردن. 1:33:36 مثل همون چیزه دیگه؛ درواقع این‌ها مفاهیم انتزاعی‌ان دوستان. 1:33:43 هرچقدر من و شما راجع به سوگ صحبت کنیم، برای رسوندن conceptش باید خیلی زور بزنم، 1:33:49 چون شما می‌دونید این چیه، فقط طبقه‌بندی نشده. 1:33:54 خب به همین دلیله. یه مثال دیگه براتون بزنم. 1:33:59 این جمله رو... اونجایی که می‌گه: 1:34:03 «من خود به چشم خویشتن دیدم که جانم می‌رود.» 1:34:10 اشاره به چیه درواقع؟ جاییه که یه عزیزی 1:34:15 رو از دست می‌دیم، یه عشقی می‌ره. 1:34:21 درست شد؟ ما خودمون شاهد مرگیم. این همون چیزه دیگه؛ 1:34:28 سوگ و فقدانه. آفرین، زودتر گفتید: «من خود به 1:34:33 چشم خویشتن دیدم که جانم می‌رود.» این Rumi نبود. 1:34:39 درواقع درسته؛ ما می‌گیم شعرا و فلاسفه اتفاقاً خیلی خوب توی این 1:34:43 حوزه‌ها ورود کردن، چون اون‌ها استعاره‌ای به سوگ می‌پردازن. 1:34:47 چون سوگ درواقع همون فقدانه. از دست‌دادن یه 1:34:52 عروسک در دوران کودکی‌تون برای شما سوگ بوده، 1:34:59 برای اون آدم سوگ بوده؛ برای اون کودک. 1:35:04 و شما همین‌جور عروسک‌عروسک الان رسیدید به جایی که همه‌ی 1:35:11 سرمایه‌گذاری روانی‌مون رو روی آدم‌ها انجام می‌دیم. 1:35:17 و اتفاقاً شاید مسخره‌ش اینجاست: اصلاً مهم نیست اون کسی که می‌میره؛ 1:35:24 ما سوگوار جای خالیشیم توی خودمون، نه اون آدم. اسمش دلسوزی نیست. 1:35:30 درواقع من نمی‌تونم با اون موضوع توی خودم کنار بیام. 1:35:35 به‌خاطر همینه که دقت کنید آدم‌هایی که مذهبی‌ان یا 1:35:40 به spirituality، یعنی به معنویت، خیلی اعتقاد دارن، 1:35:44 سوگ از دست‌دادن عزیزانشون رو راحت‌تر سپری می‌کنن؛ 1:35:48 اون‌هایی که معتقدن، اون‌هایی که اداش رو درمیارن رو کار ندارم. 1:35:54 یعنی با اداش کار ندارم؛ همین‌قدر که من فکر کنم منفصل نیستن، 1:36:02 یعنی همون‌جایی که به این باور می‌رسم که انفصال اتفاق نمی‌افته، 1:36:07 integrated و یک‌پارچه‌ست؛ از دست‌دادنی در کار 1:36:10 نیست، فقط از جایی به جای دیگه منتقل می‌شیم. 1:36:14 اون‌هایی که اعتقادات مذهبی عمیق دارن، توی این حوزه‌ها معمولاً 1:36:19 سوگواری‌شون انگار راحت‌تره؛ انگار سبک‌تر با موضوع کنار میان. 1:36:24 انگار راحت‌تر می‌پذیرن؛ حالا اسمش رو پذیرش بذاریم یا... 1:36:32 می‌دونید، انگار handle کردنش براشون راحت‌تره. 1:36:36 چرا؟ چون اساس ذهنیش اینه دیگه؛ چون چیزی گم نشده. 1:36:41 توی گاوصندوقه، بعداً هم می‌ری برش می‌داری؛ این اونه. 1:36:47 به‌خاطر همینه که 1:36:50 نمی‌شه بهش پرداخت کرد. 1:36:55 نکته‌ای که یه جا توی کلاس، ابتداش، گفتم... 1:36:57 مثلاً آیا ترس برای بقا در ذهن objectی هم که فوت شده 1:37:02 وجود داره، یا این ترس فقط برای رابطه‌ی زنده‌ست؟ 1:37:06 ترس برای بقا در ذهن objectی هم که فوت 1:37:10 شده وجود داره. بله یگانه، بله یگانه. 1:37:15 علتش رو کجا بهتون می‌گم؟ دیدید مراجع خواب می‌بینه 1:37:20 که باباش به خوابش اومده و گفته: «من مراقبتم»؟ 1:37:26 درواقع من توی خواب‌های خودم مگه میل به mastery ندارم؟ 1:37:31 چرا توی خواب می‌بینم که اون به فکر منه؟ 1:37:34 دقت کنید، شما خواب می‌بینید. این‌ها [نامفهوم] 1:37:37 repressionه دیگه؛ ما می‌گیم psychoanalytic، یعنی همین. 1:37:42 یعنی اون میاد تبیین می‌کنه. شما چرا خواب می‌بینید که اون به فکرته؟ 1:37:45 چرا خواب می‌بینید که اون دنبالتِه؟ چرا خواب می‌بینید که اون هم مراقب توئه؟ 1:37:51 این ادامه‌ی حیات من در ذهن objectه؛ یعنی این 1:37:54 تمنای من برای ادامه‌ی حیاتم در ذهن اون آدمه، 1:37:59 ولو بعد از مرگ و توی خواب. هنوز هم داره به من فکر می‌کنه و قطعاً به یاد 1:38:05 منه، به فکر منه، داره از من مراقبت می‌کنه؛ و این من رو آروم می‌کنه. 1:38:12 یعنی این موضوع انگار می‌تونه من رو آروم کنه. 1:38:16 نکته‌ای که یه جا اشاره کردم، گفتم اونجایی که دلمون 1:38:21 تنگ می‌شه، اون حسرت و افسوس بود؛ جایی که خشم هست، 1:38:26 همه‌شون هم توی واقعیت نیستن. بله، 1:38:30 فرار می‌کنیم؛ درواقع فرار ماست دیگه. 1:38:35 ذهن من دوست نداره احساس کنه تنهاست. ما نمی‌تونیم 1:38:39 بپذیریم اون به ما فکر نکنه؛ باید به ما فکر کنه. 1:38:42 جالب اینجاست، مثلاً دو نفر از هم جدا شدن؛ اگر من 1:38:46 فکر کنم اون هنوز به یاد منه، مراجع‌تون آروم می‌شه. 1:38:52 اصلاً قرار نیست به هم برسن؛ حتی فرض می‌کنم قرار نیست به 1:38:57 هم برسن. اگر من از رفیقی بفهمم یه جایی حرف از من زده، 1:39:03 ذوق می‌کنم، کیف می‌کنم؛ چون انگار هنوز ادامه دارم. 1:39:09 من هنوز در ذهن object هستم و دارم ادامه می‌دم. 1:39:17 مداخله در مورد این ترس وجودی چیه؟ چشم، می‌گم؛ داریم می‌رسیم بهش. 1:39:22 راجع به ترس و مداخله‌ش می‌رسم؛ وجودی‌تره، 1:39:25 یعنی شاید خیلی توی جلسه‌های اول اتفاق نیفته. 1:39:29 حالا فعلاً درگیر... دلتنگی چی شد؟ حسرت و 1:39:33 افسوس بود؛ بعد گفتم خشم، و بعد گفتم چی بود؟ 1:39:38 یه جایی guilt یا احساس گناه میاد. 1:39:41 برای این‌که مثال بزنم خدمتتون: 1:39:44 یه مراجعی داشتم، یه آقایی بود؛ 1:39:48 partnerش رفته بود، ازش طلاق گرفته بود. 1:39:54 می‌گفت: «ببین، این سه‌تا خیلی توی من اتفاق می‌افتاد.» 1:39:56 این الان [نامفهوم] نیست؛ ما داریم موضوع رو بررسی می‌کنیم. 1:39:59 یک: خیلی دلم براش تنگ می‌شه. 1:40:04 دو... دلتنگی‌هاش رو به‌شکل افسوس و حسرت می‌گفت: 1:40:09 «با هم می‌رفتیم جاده‌ی چالوس، خیلی خوش می‌گذشت.» 1:40:13 دو، اون خشمه: «فلان‌فلان‌شده، چرا گذاشت رفت؟ 1:40:18 بی‌شعور فلان‌فلان‌شده، چی کم داشت گذاشت رفت؟» 1:40:23 احساس گناه: «فکر می‌کنم کوتاهی کردم که گذاشت رفت؛ 1:40:28 من کم گذاشتم.» این cycle رو دیدید؟ دلم تنگ می‌شه، 1:40:35 ازش عصبانی‌ام و از خودم عصبانی‌ام. من با اون مراحل پنج‌گانه کار ندارم. 1:40:41 این cycle توی از دست‌دادن بسیاری از objectهای دنیای ما معنا داره، 1:40:45 وجود داره؛ این cycle رو توی آدم‌ها خیلی می‌شنوید. 1:40:49 و این سه‌تا پشت سر هم معنای سوگواری می‌ده. 1:40:53 به این حرف هم خیلی دقت کنید. 1:40:56 ممکنه توی یه آدمی شما این‌ها رو نبینید؛ 1:41:00 یعنی حس غم یا ترس یا شرم رو نبینید. 1:41:04 اگر رفیق‌تون نشست گفت: «آره، مسعود بود؛ یه‌ذره دلم براش تنگ شده، 1:41:10 مثلاً خیلی باهاش توی مهمونی‌ها خوش می‌گذشت. بی‌شعور، نمی‌دونم 1:41:16 چرا ما رو ول کرده؛ اما خدایی ما هم خیلی اذیتش می‌کردیم.» 1:41:21 جمله‌بندی رو دیدید دوستان؟ این جمله‌بندی نشون 1:41:27 از یک process سوگواری توی ذهن مراجع داره. 1:41:33 حتی ممکنه با خنده این رو بگه. چرا؟ من می‌گم مؤلفه‌هاش رو چک کنید: دلم تنگه، 1:41:39 افسوس و حسرت؛ مرسی. خشم، غم، گناه. 1:41:44 دوم، ازش عصبانی‌ام که چرا فلان‌شده رفت، 1:41:49 و سومی این‌که ما کاری کردیم که رفت. ترتیب داره؟ 1:41:54 نه‌ها؛ من حالا ترتیب گفتم برای یادگیریش. 1:41:58 ولی کلاً هیچ‌چیز در روان‌شناسی خطی نیست که این خطی باشه. 1:42:04 فرد ممکنه حسرت و خشم داشته باشه ولی احساس گناه نداشته باشه. 1:42:10 [نامفهوم]. ممکنه حسرت و خشم باشه ولی احساس گناه نباشه؛ ممکنه. ولی عموماً این سه‌تا هست. 1:42:17 یعنی وقتی از اون آدم عصبانی‌ایم، حتماً یه جای از خودمون هم احتمالاً عصبانی‌ایم. 1:42:24 و جای خالیش رو... این مبحث رو یه‌خورده جلوتر پیش ببریم. 1:42:30 Mitra، role-play هم خواهیم کرد. فعلاً جلسه‌ی 1:42:33 چهاریم؛ اصلاً بذارید مقدمات سوگواری رو بگیم. 1:42:36 هنوز مراسم شروع نشده. فعلاً یه دعای مختصری 1:42:41 داریم می‌خونیم که چراغ‌ها رو خاموش کنیم. 1:42:46 هنوز به خاموش‌کردن چراغ‌ها نرسیدیم. شام هم می‌دیم ان‌شاءالله؛ فعلاً همون ورودی هست. 1:42:52 یه مراسم، یه اصطلاحاً نوحه‌ای پخش می‌شه 1:42:58 تا همه جمع شن؛ تا مدعوین همه جمع شن. 1:43:02 ان‌شاءالله بعد چراغ‌ها رو خاموش می‌کنیم، سینه هم می‌زنیم، 1:43:06 role-play هم می‌کنیم، شام هم بهتون می‌دیم و راهی‌تون می‌کنیم. 1:43:12 پیش‌درآمده، بله. فعلاً داریم یه تیزر می‌دیم؛ 1:43:16 پیش‌درآمد رو می‌دیم. شام چی داریم؟ 1:43:20 نمی‌دونم، آقای کوشان و دوستان پشتیبان می‌گن؛ اونجا شما 1:43:24 خبر ندارم، نمی‌دونم برنامه‌ی مراسم چیه و بسته به بضاعت. 1:43:31 خیلی خوب دوستان، خیلی حرف زدیم. جایی که فکر می‌کنید انسجام از 1:43:36 دستتون درمی‌ره، حتماً برگردید جلسه‌های قبل رو همه مرور کنید. 1:43:41 چون بعضی مفاهیمش سخته، قبول دارم؛ یه‌جورایی existentialه. 1:43:47 اصلاً مفهوم سوگواری با مفهوم مرگ درهم‌آمیخته‌ست، 1:43:52 و از اونجایی که مفهوم مرگ خودش یه 1:43:55 داستانی داره، پس سوگواری هم داستان داره. 1:44:00 ما سوگواری بدون مرگ نداریم؛ مرگ بدون سوگواری نداریم. پس این‌ها مهمه. 1:44:05 حالا ان‌شاءالله همه‌تون رو به خدا می‌سپرم؛ مرگ رو هم چشیدیم. 1:44:11 تا فردا توی کلاس borderline، 1:44:14 و اونجا ادامه‌ی بحث borderline رو خواهیم داشت. 1:44:18 همه‌تون رو فعلاً به خدا می‌سپرم. 1:44:20 ایام به کامتون باشه. خداحافظ. 1:44:24 زنده باشید.