فایل صوتی جلسه 11-تفاوت شرم و احساس گناه

00:00 بخیر. 00:04 [نامفهوم] که در خدمتتون هستم با دورهٔ سوگ. 00:12 شب همگی‌تون بخیر باشه. 00:15 خب، بی‌مقدمه برم سراغ محتوا. 00:25 محتوا رو. . . 00:28 جلسهٔ قبل محتوا رو شروع کردیم در 00:33 خصوص guilt یا احساس گناه. 00:38 راجع به احساس گناه یه مقدار صحبت کردیم. 00:42 اساس احساس گناه رو با هم صحبت کردیم؛ از کجا میاد؟ 00:49 چی شد؟ چه‌شکلی در ما شکل گرفته؟ 00:54 چگونه کنترل می‌کنه؟ ابزار تمدنه، جزو احساسات 01:02 پیچیده‌ست که یعنی cognition درگیره. 01:08 هر جا cognition درگیره، یعنی میل، فانتزی، 01:13 ساختارهای روانی پاش وسط میاد. 01:17 تمدن پاش وسط میاد و مباحث این‌طوری. 01:23 کلیتش رو با هم صحبت کردیم. این جلسه قرار شد که 01:27 یکم عمیق‌تر بشیم، داخلش بریم، جلوتر. 01:31 ببینیم که این هدیهٔ تمدن رو که خب داریم، چه‌کار باش بکنیم 01:38 و چه مانعی ایجاد می‌کنه در برابر سوگواری، 01:42 به‌عنوان یک المان، جزو المان‌هایی که مربوط به سوگ می‌شه. 01:47 یک توضیحی من اینجا کلی بدم. دوستان، 01:51 guilt و shame، یعنی احساس گناه و شرم، 01:55 overlap خیلی زیادی با هم دارند. یعنی چی؟ یعنی خیلی جاها 02:03 معادل هم گرفته می‌شن، شبیه هم ارزیابی می‌شن. 02:14 خب، معادل هم میان و خیلی تفکیکشون از هم سخته توی مراجع؛ گاهی با هم اصلاً بالا میان. 02:22 یعنی تمش، یا انگار اون بافتش، 02:27 خیلی نزدیک همه. 02:30 یعنی اینکه شما بتونید بفهمید الان من درگیر guiltم یا درگیر shame هستم. 02:36 این متفاوت هست؛ 02:39 یعنی این دوتا از هم متفاوت هستند. 02:44 از اساس نمی‌خوام اینجا خیلی ورود کنم بهش، 02:49 چون به نظرم میاد که جزو مبحث ما نیست. 02:53 ما بیشتر با guilt کار داریم؛ با احساس گناهی که وجود داره. 02:57 چون ببینید دوستان، guilt قابل از بین رفتنه. نمی‌گم shame نیست، 03:03 ولی انگار guilt در دسترس‌تره. 03:07 guilt رو ما با عملش می‌تونیم تعدیلش کنیم. 03:12 یه مثال ساده بزنم براتون. 03:17 انگار احساس گناه یک شکل تعدیل‌شدهٔ شرمه. 03:24 یعنی چی؟ یعنی اگر من با سنگ بزنم سر کسی رو بشکنم، 03:31 می‌تونه هم احساس گناه توش بالا بیاد و هم شرم. 03:36 خب، سؤال من از شما اینه: approach یا رویکرد مراجع چی 03:41 باشه نشونهٔ شرمه و چی باشه نشونهٔ احساس گناهه؟ 03:46 یعنی من سنگ رو برداشتم و زدم سر کسی رو شکستم. 03:53 چگونه می‌فهمیم که الان من درگیر شرمم یا احساس گناه؟ 03:57 ممکنه درگیر هر دوتاش باشم. 04:00 درست شد؟ 04:02 می‌خواد جبران کنه؛ معطوف به کار باشه، احساس گناهه. اگر بگم «من آدم بدی‌ام»، 04:09 بیشتر شرمه. احساس گناه حس بد راجع به هویت و خودِ شخص نداره. 04:15 احساس گناه بیرونی‌تره، احساس گناه جبران داره. 04:22 بله، احساس گناه قابل‌رمزتره برای مراجع؛ 04:27 شرم معطوف به خودشه. 04:30 مرسی، درسته دوستان. انگار این‌طوری بگیم: 04:36 یعنی اگر ادبیات من این باشه که «کار بدی کردم» و «کارم 04:42 بد بود»، انگار بیشتر روی احساس گناه سواریم. 04:48 یعنی انگار داریم با احساس گناه صحبت می‌کنیم. توی هر دوتاش می‌تونیم ما مقصر باشیم. 04:55 توی شرم: «من آدم بدی‌ام، من آدم 05:00 به‌دردنخوری‌ام، من آدم شروری‌ام.» 05:07 یعنی انگار شرم خیلی درونیه؛ انگار روی منه. منم که زیر سؤال می‌رم. 05:14 رفتار من. . . انگار من نمی‌تونم بیام تفکیک کنم که 05:20 این کار، کار بدی بود یا من آدم بدی‌ام. 05:24 درست شد؟ اگر من به همسرم خیانت کنم، بیام بگم 05:30 کار بدی بود، کار غیراخلاقی بود، کاری بود 05:35 که زشت بود، می‌شه احساس گناه. 05:39 اگر بگم «من آدم خیانتکاری‌ام، من آدم قدرنشناسی‌ام، 05:45 من آدم مزخرفی‌ام»، داریم راجع به شرم صحبت می‌کنیم. 05:52 انگار دارم به‌خصوص راجع به شرم هم با شما حرف می‌زنم. 05:58 بله، چون خیلی درونی‌تره. شرم قدرت بیشتری انگار داره، دوستان. 06:06 یعنی بخوایم نگاه کلی بهش بکنیم، زور شرم 06:10 انگار خیلی زیاده، چون «من بدم». 06:14 ببینید دوستان، اگر من بد باشم، خیلی ابعاد شخصیتی رو شامل می‌شه. 06:20 در حالی که اگر کارم بد باشه، می‌دونید، این کار مسئله‌ست. 06:26 تسری پیدا نمی‌کنه به همهٔ ساختار شخصیتم. 06:29 من اگر احساس گناه داشته باشم بابت اینکه با سنگ زدم سر طرف و شکست، می‌گم کارم زشت بود. 06:37 من کنترلم رو از دست دادم، عصبانی شدم و خب کار زشتی کردم. 06:44 معنیش این نیست که سایر ابعاد شخصیتم بده؛ 06:50 یعنی فقط اون تیکه‌ای که مربوط به اون کار می‌شه. 06:53 در حالی که شرم مربوط به بخش خاصی نیست. 06:57 انگار هستهٔ شرم فاسده؛ هستهٔ مرکزی که 07:04 کار نمی‌کنه و فاسد شده. 07:09 به همین دلیله که کار روی شرم خیلی پیچیده‌ست. 07:14 یعنی شما وقتی می‌خواید روی شرم مراجع کار کنید، 07:17 انگار به عمق بیشتری برای نفوذ نیاز دارید. 07:22 در حالی که روی احساس گناه، انگار من روی یه بُعد 07:26 دارم کار می‌کنم، روی یه بخش دارم کار می‌کنم. 07:33 [نامفهوم] یک احساس شرم بده، بعد بگو فلانی رو کشتی، کار رو می‌کنه. 07:38 بله، شرم، می‌گم، شرمتون خیلی هستهٔ مرکزیه. 07:45 قدرتش بیشتره، توانایی کنترل بیشتری روی ما داره 07:50 و طبیعتاً احساس هیولا بودن بهمون می‌ده؛ 07:55 احساس بد بودنِ کلی راجع به همهٔ ابعاد. 08:00 نکته؛ یه بار قبلاً هم یک تیکه از کلاس‌ها گفته بودم بهتون 08:04 که اگه خاطرتون باشه، یکی از مباحثی 08:09 که روش کار می‌شه و مهمه، 08:12 اینه که بیایم شرم مراجع رو تبدیل کنیم به احساس گناه. 08:16 حالا این خودش خیلی مفصله که چجوری ما شرم رو تبدیل به احساس گناه کنیم. 08:23 در واقع انگار سبک‌تره دیگه؛ راحت‌تر می‌شه از پسش برآمد. 08:28 یعنی انگار ما یک زنجیرهٔ بلند احساسات بد رو میایم خُرد 08:34 می‌کنیم به زنجیرهٔ منقطعی از احساس گناه. 08:39 یعنی اگر من یک پیوستار داشته باشم که اصلاً قابل هضم شدن 08:46 نیست توی ساختار روانم، اگر اون رو خُرد کنید به احساس‌های 08:52 گناه متفاوت، یعنی حتی مثلاً پنج‌تا احساس گناه بابت 08:58 پنج‌تا کاری که من کردم، اون قابل‌مدیریت‌تره. 09:03 چرا؟ با توجه به همهٔ صحبت‌هایی که کردیم، 09:10 احساس گناه من روی مسئولیت، روی boundary، 09:17 روی مرزها سواره. 09:21 درست شد؟ یعنی من روی مرز سوارم و این مرزها انتزاعی‌ان. 09:27 ببینید، مرزهایی که ما داریم. . . البته این حرف هم خیلی حرف ساده‌ای نیست؛ بهش دقت کنید. 09:34 چون ما متمدنانه بزرگ می‌شیم. متمدنانه بزرگ می‌شیم؛ 09:42 در گوشت و پوست و استخونمون نفوذ کرده. 09:47 همون مرزها، همون چارچوب‌ها، همون قواعد، 09:52 همون استانداردهای نانوشته 09:55 و نامشخص. خیلی ساده‌ست. یعنی یه جایی من داشتم 10:01 صحبت می‌کردم، گفتم چرا آدم‌ها سؤال نمی‌کنن؟ 10:07 ما چرا سه وعده غذا باید بخوریم؟ کی گفته؟ 10:11 از کجا اومده؟ یعنی چرا صبحانه، ناهار، شام؟ 10:15 مگه حیوانات صبحانه، ناهار، شام دارن؟ می‌دونین از کجا اومده؟ 10:21 چرا پنج وعده نیست؟ چرا یه وعده نیست؟ 10:24 اصلاً چرا نریم ریزه‌خواری کنیم؟ ریزه‌خواری کنیم؛ همون تیکه‌تیکه بخوریم در طول روز. 10:30 این قاعده از کجا اومده؟ کی این قاعده رو گذاشته؟ 10:33 حیوانات هم دارن؟ یعنی حیوانات هم صبح و شب غذا می‌خورن؟ 10:40 می‌خوام بگم انقدر تمدن، انقدر اون قواعد، اون استانداردها عمیقه 10:47 که اصلاً ما بسیاری‌شون رو زیر سؤال نمی‌بریم. 10:53 اصلاً بهش فکر نمی‌کنیم. فکر می‌کنیم این‌جوری به دنیا اومدیم. 10:57 فکر می‌کنیم اصلاً همین بوده؛ یعنی از اصل همین بوده. 11:01 در حالی که هیچ‌وقت نبوده. چرا؟ کی بوده؟ از کجا؟ 11:05 روی چه قاعده‌ای؟ چارچوب‌مند شدیم. دقیقاً درسته. 11:09 پس [نامفهوم] تبدیل شده به قاعده. بله. حالا طبق هر چیزی، 11:15 من نمی‌خوام سبب‌شناسی کنم. بدیهی فرض می‌شه. 11:19 و جالبه که تمام علم رو هم می‌بریم بر مبنای همون قواعد. 11:27 بدنمون هم عادت می‌کنه. حالا دیگه عادت می‌تونیم بدیم بهش؛ 11:31 من می‌تونم یه آدمی رو عادت بدم، شرطی‌ش کنم مثلاً. 11:35 خب، این عادت دادن و شرطی کردن راجع به قواعد هم بود دیگه؛ 11:40 راجع به استانداردها بود، راجع به چارچوب‌ها بود، راجع به مرزها صحبت کردیم. 11:47 که شکل گرفته و هیچ‌وقت اصلاً قابل زیر سؤال بردن نیست. شما نمی‌تونید زیر سؤالش ببرید، 11:54 چون خیلی فرق می‌کنید؛ انگار متفاوت خواهید شد اگر بخواید زیر سؤالش ببرید. 12:02 [نامفهوم] من می‌گم که فیزیولوژیک نیست. 12:12 یعنی ممکنه بر اساس عادت تبدیلش کنیم به فیزیولوژیک، ولی توی ژن 12:19 شما نبوده از بدو تولد که باید سه وعده غذا بخوریم. 12:28 پس این رو بذاریم کنار. یعنی اینکه می‌گیم قواعد، 12:31 چیز ساده‌ای نیست؛ نمی‌خوام بگم چیز ساده‌ایه. 12:35 اما چرا اگر شرم تبدیل به احساس گناه بشه و احساس گناه ریشه 12:40 توی مرزها داره، ریشه توی مفاهیم داره، قابل‌هضم‌تره؟ 12:45 یعنی اگر من بتونم ـ حالا من دفتری می‌گم ولی در واقع توی اتاق درمان که این‌طوری 12:51 نیست ـ اگر من بتونم تبدیلش کنم که «تو آدم بدی نیستی، اما کارت بد بوده»، 12:57 خب، یعنی اول بیام خُردش کنم؛ بگم با سنگ زدی سر طرف رو شکستی، 13:02 خب تو آدم بدی نیستی ولی این کاری که کردی کار بدی بود. 13:05 و این کار بد رو حالا بیام روش بایستم؛ یعنی فرض می‌کنیم 13:09 مراجع قبول می‌کنه که کار بدی کرده، نه اینکه آدم بدیه. 13:13 خب چرا کار بدیه؟ چون من یه استانداردها و یه 13:18 مرزهایی رو رد کردم؛ این رو فرضی می‌گم. 13:22 حالا همون استاندارد رو اگر بیایم دوباره واکاوی کنیم، 13:25 یعنی بیایم به چالش بکشیم: چرا استاندارده؟ چرا کار بدی بود؟ 13:31 یعنی چی باعث شد این کار بد رو انجام بدی؟ کنترلم رو از دست دادم، 13:36 حالم هم بد بود. انگار من می‌تونم حالا یک کاری براش بکنم. چرا؟ 13:41 چون احساس گناه، گفتم، میاد سه‌تا بخش پیدا می‌کنه، نه؟ ما وقتی احساس گناه 13:48 داریم، میل داریم سه‌تا کار انجام بدیم؛ یعنی برای اینکه پاک بشه: 13:53 یک، پشیمون باشیم؛ دو، جبران کنیم؛ سه، عذرخواهی کنیم. 14:01 درست شد؟ حالا این‌ها، به‌عبارتی، splitting ـه در واقع؛ یعنی یه پَکه، ولی برای اینکه علمی 14:07 بتونیم نگاش کنیم، مجبوریم خُردش کنیم که راحت‌تر بتونیم راجع بهش حرف بزنیم. 14:13 پس یعنی حالا من می‌تونم یک کاری برای اون احساس گناه بکنم. 14:19 پشیمونی؟ عذرخواهی کردی؟ برای طرف جبران کردی؟ 14:24 می‌دونید، یعنی حالا حل می‌شه. من گوشی شما رو از روی عصبانیت می‌شکنم. 14:31 من آدم بی‌شعوری نیستم؛ کارم ولی کار بدی بوده. 14:36 یک گوشی برات می‌خرم، از شما عذرخواهی می‌کنم و شما پشیمونی رو در من می‌بینید. 14:42 یعنی اون، انگار شرم نه؛ منظورم پشیمونیه، 14:45 که بابت کارم پشیمونم. 14:55 پس انگار چیزی که نمی‌شد معامله کرد، به قول 15:01 دوستان، و نمی‌شد ازش رد شد، شرم بود. 15:06 حالا انگار پله‌پله میاد جلو و می‌شه بررسیش کرد. 15:09 حالا خود اون پروسه رو توضیح می‌دم راجع 15:14 بهش که اصلاً چجوری کار می‌کنه. 15:19 چرا مثلاً اگر کسی سوگوارِ از دست دادن مادرش هست، 15:24 وقتی می‌ره سر قبر، سر خاک، عذرخواهی می‌کنه بابت همهٔ بدی‌هایی 15:31 که کرده، شرمنده‌ست بابتش و جبران می‌کنه بابتش؟ 15:36 مثلاً مدرسه می‌سازه، 15:38 نمی‌دونم، اطعام می‌کنه، به فقرا کمک می‌کنه. 15:43 در واقع همین سه‌تا کار رو داره انجام می‌ده. 15:45 یعنی در واقع انگار من دارم این سه‌تا کار رو 15:49 انجام می‌دم تا احساس گناهم برطرف بشه. 15:54 منطق اینی که داریم راجع بهش صحبت می‌کنیم همینه. 15:57 یعنی تازه می‌گم این‌ها مباحثیه، موضوعاتیه که شما خیلی راحت به چشم می‌بینید؛ 16:03 مثلاً شکستن گوشی، 16:05 یا مثلاً با سنگ بزنم سر کسی رو بشکنم، 16:09 و قس‌علی‌هذا؛ اون‌ها موضوعات مختلف دیگه. 16:15 نکته‌ای که وجود داره اینه: 16:17 حالا توی رابطهٔ عاطفی، نه؟ 16:22 رابطهٔ عاطفی اتفاق افتاده. 16:25 طرف کات کرده. 16:27 جبرانی که من قبول می‌دونم و قبول دارم، یا جبرانی که طرف مقابل تعیین می‌کنه، 16:31 خودش یک داستانیه. حالا ورود نمی‌کنم بهش. 16:34 این سه‌تا فاز رو، بحث جبران کردن، این‌ها 16:39 چالش‌های منطقی و معمول می‌شه انگار. 16:43 یعنی شاید بشه گفت dialectic ـه عملاً؛ 16:46 که چیزی که اون می‌خواد، چیزی که اون رو راضی می‌کنه، چیزی که 16:51 من رو راضی می‌کنه، پشیمونی من رو اون قبول داشته باشه، 16:55 اصلاً پشیمونی من رو اون ببینه یا نه؛ خودم پیش خودم فکر کنم که پشیمونم، کافیه، 17:02 و موارد این‌چنین. اما این سه‌تا فازه. فعلاً الان اون 17:09 کار رو ندارم. بیایم این‌بار نگاه کنیم که توی رابطهٔ 17:15 عاطفی طرف به من خیانت کرده و من رو ترک کرده رفته. 17:21 من دچار احساس گناه هستم؛ امکان داره احساس شرم داشته باشم، 17:27 که من شرمنده‌ام که رابطهٔ عاطفی رو از دست دادم، پیش خودم. 17:33 احساس شرم دارم. احساس می‌کنم من آدم بدی بودم، چون مثلاً 17:39 فرض می‌کنیم آخرین بار ما با هم دعوا کردیم. 17:43 من خیلی سخت گرفتم، من خیلی اعصابش رو خرد کردم، یه هفته از خر شیطون پایین نیومدم، 17:50 و طرف هم دیگه عاصی شد، به ستوه اومد، من رو ول کرد رفت. 17:54 الانم احساس گناه دارم که چرا من باهاش این کار رو کردم. 18:00 اینجا توی موارد این‌چنینی که خودش مانع سوگواری می‌شه، یعنی اینجا احساس گناه من بالاست 18:07 و اصلاً نمی‌ذاره بابت رفتن اون آدم بخوام سوگواری کنم؛ هی بهش فکر می‌کنم. درسته؟ 18:14 اینجا توی گام دوم، سه فاز انگار. . . دوباره برمی‌گردیم و 18:19 می‌گیم که «من پشیمونم» اقرار به اشتباه منه. 18:24 ببینید، اینجا گام یکش رو در نظر بگیرید. 18:28 شاید شما فکر کنید که این خیلی سخته؛ 18:32 که مثلاً مراجع بیاد اقرار کنه یا بپذیره اشتباه 18:37 کرده و شما تأیید کنید که آره، اشتباه کردید. 18:42 حتی می‌گم شما که تأیید نمی‌کنید؛ منظورم تعاملیه که با مراجع دارید. 18:49 خیلی جاها این کمکش می‌کنه. اتفاقاً همین باعث می‌شه 18:55 که بیاد روی اینکه «من خطا کردم». 18:59 ممکنه اون دعوایی که کردید یا [نامفهوم] اشتباه بوده. 19:06 حالا چه‌کار می‌شه کرد؟ چجوری می‌شه جبرانش کرد؟ 19:10 ازش عذرخواهی کردی؟ بهش گفتی که براش جبران می‌کنی؟ 19:16 گفتی بهش که پشیمونی؟ نه؟ پرونده می‌شه. 19:20 حالا دیگه این داستان راسته؛ مراجع این‌ها رو همه رو خواهد کرد. 19:23 ولی در واقع این چالش رو ما با مراجع جلو می‌ریم. 19:28 انگار ما حداقل می‌دونیم چه پروتکلی باید بریم جلو. 19:32 حداقل می‌دونیم که این رو باید حلش کنیم. 19:35 یعنی من باید برم سراغ این موضوع، راجع به این سه‌تا مبحث باهاش صحبت کنم، 19:41 با هم چانه‌زنی کنیم. 19:43 حالا می‌تونه dialectic باشه، می‌تونه emotional باشه، 19:47 می‌تونه شناختی باشه؛ فرق می‌کنه، هرچی، رفتاری باشه. 19:51 می‌تونم برم روش وایسم. 19:53 حداقل می‌دونم باید به کجا حمله کنم 19:55 که بتونم مانع این اتفاق بشم؛ 19:58 یعنی بتونم کمکش کنم که از این مرحله رد بشه. 20:01 اینکه ممکنه کیس‌های مختلف متفاوت باشه، نه؟ 20:08 برگردم به کیسی که صحبت شد، نه؟ 20:10 یعنی جایی که یادتون میاد، فکر کنم کیسی که مثلاً دادم براتون؛ 20:18 اون خیانت کرده، این رهاش کرده. 20:22 داری کلی می‌بینیش، نه؟ مثلاً الان ما داریم قضاوتی نگاش می‌کنیم؛ قضاوتی نیست. 20:28 من یکی رو دوست دارم، حتی اگر به من خیانت کرده و رفته؛ من دوستش دارم، نه؟ 20:35 اصلاً برام مهم نیست که بیایم چالش منطقی کنیم. حس منه، می‌خوامش، حاضرم ببخشمش؛ 20:43 اون من رو نمی‌بخشه. درست شد؟ اون من رو نمی‌بخشه. 20:48 اونه که بابت دعوایی که اون یه هفته داشتیم 20:52 هنوز از دست من عصبانیه. درست شد؟ 20:56 توی همین مثالی که براتون گفتم، خدمتتون عرض کردم، 21:03 این مثال واقعی بود. اون آقا خیانت می‌کنه و می‌ره. 21:14 این خانم همچنان احساس گناه داشت بابتش. 21:17 ته صحبت‌ها بلند شد، رفت با اون آدم صحبت کرد. 21:22 دقت کنید، رفت صحبت کرد، 21:27 عذرخواهی کرد، گفت شرمنده‌ست، گفت پشیمونه، التماس کرده بود که یک فرصت 21:35 مجدد بهش بده، «برات جبران می‌کنم» و بقیهٔ ماجرا. 21:41 اون آقا هم گفته بود که «من دیگه کدورتی ندارم ازت، من از دستت عصبانی نیستم، 21:48 ولی دیگه دوست ندارم توی این رابطه باشم؛ یکی دیگه رو دوست دارم.» 21:54 «دیگه برای من مثل گذشته نیستی، دیگه حسی بهت ندارم.» 22:00 جالب اینجاست که این خانم بعد از این واقعه دیگه احساس گناه نداشت، اما سوگ داشت. 22:08 سوگوار این بود که یک رابطه رو از دست 22:14 داده و بابتش غمگین باشه. 22:20 یعنی حالا می‌تونم غمگین باشم؛ حالا می‌رم سراغ سوگم. 22:25 حالا می‌رم دنبال سوگم، می‌رم دنبال احساساتم. 22:30 انگار دردناکه، اما direct ـه. 22:37 درسته؟ دیگه یک چیزی به قلب شما، به اون مراجع، زده. 22:42 ولی اوکی؛ دیگه زیر بار اینکه «من مقصر بودم» نیستم. 22:47 مثل اینکه همون‌جایی که صحبت می‌کردیم، من یک اشتباهی انگار کردم. 22:51 میام می‌گم پشیمونم، التماس می‌کنم، عذرخواهی می‌کنم. 22:55 و وقتی از مراجع می‌پرسیم که بابت این تیکه از 22:59 خودت راضی‌ای؟ همهٔ کاری که می‌تونستی کردی؟ 23:05 کار دیگه‌ای هم از دستت برمیاد؟ کار دیگه‌ای هم می‌شه کرد که اون تو رو ببخشه؟ 23:10 می‌دونید دوستان، [نامفهوم]. بله، من تلاشم رو کردم. آره دیگه، 23:17 یعنی جواب مراجع توی همین چالشه. درست شد؟ 23:24 و مسئلهٔ دیگه رو می‌دید: اینجا به شرم تبدیل نمی‌شه؟ که «چرا من رو نخواست؟» 23:29 خشم بالا بیاد؟ آره، ممکنه. دیگه دوستان، درمان یک پروسهٔ dynamic ـه. 23:33 ممکنه دوباره شرم بیاد. خب، حالا چرا من رو نخواست؟ من رو چرا دوست نداشت؟ 23:38 می‌دونید، اینکه ما یک پله رفتیم جلو معنیش این نیست که پس درمان شد. 23:46 حالا شرم بیاد بالا، بحثی نیست، قبول دارم، حق‌تونه. 23:51 ولی حالا می‌تونم برم روی اون کار کنم؛ اون یه بحث دیگه‌ست. 23:54 که حالا ممکنه من اصلاً عزت نفسم پایین باشه. 23:59 درست شد؟ ممکنه عزت نفسم پایین باشه. 24:02 دوستان، وقتی که می‌گید اون خانم تحقیر شده، وقتی می‌گید که تبدیل به 24:09 ذلت شده، وقتی می‌گیم که ما به‌جای آدم‌ها فکر نمی‌کنیم. 24:14 ما اگر توی این موقعیت قرار گرفتیم، 24:20 نمی‌ریم عذرخواهی کنیم؟ نه؟ [نامفهوم] 24:26 ولی نه به‌جای مراجع؛ مراجع خودش انتخاب می‌کنه چه کنه. 24:32 پس من نمی‌تونم بهش بگم که نمی‌دونم این شأنش زیر 24:36 سؤال می‌ره یا نمی‌ره، یا عذرخواهی کنه. 24:39 درست شد؟ شما می‌تونید شأن‌تون رو انتخاب کنید. درست شد؟ 24:43 شما نه؛ ممکنه یه مراجع بگه: «آقا، من ترجیح می‌دم 24:46 شأنم رو انتخاب کنم. این در شأن من نیست.» 24:49 خب باشه، اگر در شأنش نیست، پس یه بخش‌هایی رو باید بتونیم تحمل کنیم دیگه، نه؟ 24:56 و حالا اینکه چرا در شأنش نیست، خودش داستانیه دیگه. می‌تونیم بریم توش ببینیم 25:03 اصلاً چرا در شأنش نیست، چی می‌شه، چه اتفاقی می‌افته و راجع بهش صحبت کنیم. 25:11 غم سبک‌تر از احساس گناه هست؟ نه الزاماً. نمی‌تونیم بگیم غم سبک‌تره یا احساس گناه. 25:17 اتفاقاً غم جزو احساس‌های به‌شدت ماندگاره؛ غم خیلی سنگینه. 25:22 اما تا احساس گناه من از اون آدم نره، 25:27 من وارد پروسهٔ سوگواری نمی‌شم. درست شد؟ 25:33 وقتی وارد پروسهٔ سوگواری نمی‌شم، عملاً انگار یک 25:38 دردی دارم که به اون دردم رسیدگی نمی‌شه. 25:42 درست شد؟ اون درد من مورد غفلت واقع می‌شه. درست شد؟ 25:48 می‌شه گفت مثلاً این‌طور نیست؟ [نامفهوم] 25:52 چرا؟ مقصر مرد هست؛ بهش بگید مقصر مرد هست، احساس گناه نکن. 25:58 بهش بگو؛ اگر قبول کرد که ایرادی نداره. اگر حرف شما رو 26:04 قبول کرد و مجاب شد، گفت «راست می‌گید، من نمی‌دونستم 26:10 مقصر اونه و احساس گناهم رفع شد»، بحثی نداریم. 26:15 مثلاً اتفاقی نمی‌افته، همه‌چی به خوبی و خوشیه. ولی من می‌گم توی 26:20 خیلی از موارد قبول نمی‌کنه؛ توی این کیس که نکرد. 26:24 یعنی اصلاً این رو قبول نداشت که مرد بد بوده؛ می‌گفت اون پاسخی بوده به رفتار من. 26:30 حالا دیگه نمی‌شه به زور بهش بگیم که ناراحت نباشه. 26:36 احساس زیرِ احساس گناه خشم؟ زیر شرم خشم؟ 26:39 نه، توضیح می‌دم دوستان. زیر شرم، دقت کنید. 26:43 موقع PTSD، موضوع PTSD، همین احساس گناه. . . درسته؟ 26:50 دقت کنید دوستان، این رو براتون صحبت کردیم. 26:54 یعنی من یک توضیح بدم: احساس base. چون گفتم شرم احساس 27:01 پیچیده‌ست، درست شد؟ احساس پیچیده‌ایه. 27:07 زیرش احساس غالب، غمه؛ یعنی احساسی که مراجع 27:11 تجربه می‌کنه بالاتر از basic. 27:15 یعنی اون چیزی که ما اسمش رو می‌ذاریم اصالت، غمه؛ روی شرم خشم هست. 27:23 متوجه‌ام، دیگه گم شدید. یعنی cover شرم می‌تونه خشم باشه؟ همیشه نه؛ 27:30 نه، نه، همیشه نه. دوستان، توی این کیس. 27:34 دوستان، توی بعضی از مواردِ مورد بحث ما وجود داره. 27:38 احساس کل؛ یعنی ما می‌گیم شرم از احساسات مختلفی ساخته می‌شه. 27:43 احساس کل، complicated ـه دیگه؛ جزو احساس‌های پیچیده‌ست. 27:48 احساس زیرش، 27:49 جزو احساس‌های سازنده‌ست. 27:52 اگر شما غمگین بشید، ببینید این مثال ساده رو بزنم، 27:57 شما وقتی شرم دارید، یعنی اگر من کمک کنم شما با شرم روبه‌رو بشید، شما غمگین می‌شید. 28:04 درست شد؟ و این چیز خوبیه. 28:06 «خوب» رو بد نگا نکنید، ولی می‌خوام دستوری نگاش کنید. 28:09 چرا؟ چون اگر غم رو دارم تجربه می‌کنم، با فرض اینکه تبدیلش نمی‌کنم، 28:14 یعنی حتی روش نیست، حتی زیرش نیست؛ 28:18 یعنی داریم درست انجام می‌دیم. 28:21 یعنی اگر کسی غمگین شد و یک‌دفعه اشک ریخت بابت شرمش، 28:25 یا مراجعه‌ای که می‌گه «دلم برای خودم سوخت» یه جایی که 28:30 کار شرم‌آوری انجام داده، یعنی درست داریم می‌ریم. 28:35 یعنی همین‌جایی که هستید، همین رو ادامه بدید. 28:40 درست جاییه. 28:41 پس به خاطر همین می‌گم احساس زیرش. 28:45 روی شرم رو چی می‌گیره؟ خشم می‌گیره. 28:48 یعنی پس می‌تونه خشم احساس دفاعی باشه که روی شرم رو می‌پوشونه 28:52 و احساسی که باید تجربه بشه، یه بخشیش غمه. 28:56 درست شد؟ این پسِ شرمه. 29:00 منتها توی احساس گناه گفتیم متفاوت بود؛ 29:04 اون emotion اصلیِ احساس گناه خشم بود، نه؟ 29:08 اونم رو به کی؟ رو به خودمون، نه رو به طرف مقابل. 29:13 ممکنه projectش کنیم روی طرف مقابل. ممکنه من با سنگ بزنم سر کسی رو 29:20 بشکنم، بعد بگم بی‌خود داشته از کنار دیوار رد می‌شده. 29:25 اصلاً طرف چرا باید از کنار دیوار خونهٔ ما رد می‌شده که من دوست دارم سنگ پرت کنم سمتش؟ 29:30 اصلاً بی‌خود از دمِ در خونه‌مون رد می‌شده که من سنگ بندازم بخوره سرش. 29:37 درست شد؟ یعنی من می‌تونم انگار احساس گناه رو که 29:42 درون خودمه project کنم رو به دیگری. 29:48 درست شد؟ یعنی می‌ندازم سر طرف مقابلم و این من رو آروم می‌کنه؛ یعنی می‌گم تقصیر اونه. 29:53 یعنی انگار من احساس گناه دارم و این باعث خشم شده دیگه. 29:58 من از خودم عصبانی هستم؛ حالا به‌جای اینکه از خودم عصبانی باشم، از تو عصبانی هستم. 30:03 توی شرم برعکسشه؛ تو من رو شرمنده می‌کنی، من به‌جای اینکه با غمم 30:09 روبه‌رو بشم، غمم تبدیل به خشم می‌شه، خشمم رو project می‌کنم برای تو، 30:17 یا میام PI می‌کنم، یا از دست تو عصبانی می‌شم. 30:21 می‌دونید، برون‌ریزی shame می‌کنم سمت تو. بله، اصطلاح خیلی سنگینی نیست؛ 30:28 PI توش اتفاق می‌افته و به سمت بیرون. 30:31 یعنی تو چرا به خودت اجازه دادی که بیای راجع به 30:37 مثلاً لباس من یا شال من یا کفش من نظر بدی؟ 30:42 تو به چه حقی؟ کی به تو اجازه داد؟ کی به تو اجازه داد که من رو نقد کنی؟ 30:48 [نامفهوم] درست هست از این‌ها؟ پس این‌ها همه شرم هستند؛ این در واقع شرمنده می‌شه. 30:55 یا ممکنه این احساس برای شما کارکرد داشته باشه. 30:58 باید ببینیم توی اون موقعیت، تفسیرهای ذهنی که مراجع می‌ده هم چی هست. 31:02 یعنی فقط با احساس کار ندارم؛ با اون زیرِ این احساسات، با اون افکاری هم که توی 31:08 اون موقعیت شناوره کار داریم دیگه، راجع بهش صحبت می‌کنیم. درست شد؟ خوب. 31:16 پس این تفاوت shame بود با احساس گناه. احساس گناه گفتیم سه‌تا موضع داره؛ 31:23 که می‌اومدیم پشیمونی بود، بعد جبران بود و عذرخواهی بود. 31:30 حالا عذرخواهی، منظورم verbalize کردن اون پشیمونیه در واقع. 31:35 ما حالا می‌خوایم جزءبه‌جزء جداش کنیم که بتونیم ببینیمش. 31:38 و جبران هم که act ـه دیگه؛ در واقع داریم راجع به 31:43 فکر و actی که روش سوار می‌شه صحبت می‌کنیم. 31:47 که نیاز داره، از نگاهی که ما داریم می‌گیم، اون احساس گناه رو تبدیلش کنیم به یه act. 31:53 حس زیرش هم که خشم بود؛ لازمه من ببینم که از خودم عصبانی هستم. 31:59 این‌ها بعد از عذرخواهی هستن؟ این‌ها پشت سر هم می‌شن؟ 32:04 پشت سر هم می‌شن؟ می‌گم الان اول کدومه، بعد کدومه، بعد کدومه. ولی قاعدتاً این‌طوری هست: 32:10 من اول پشیمون می‌شم، درست شد؟ بعد می‌تونم عذرخواهی کنم و جبران کنم. 32:17 عذرخواهی شکل بیرونی‌شده، انگار شکل 32:22 verbalized شدهٔ پشیمونیه که می‌تونیم به 32:29 مراجع تکلیف کنیم. 32:33 نکته؛ بیاید یک مثال براتون بزنم، از یک case تعریف کنم. شاید با case راحت‌تر ببینیمش. 32:42 مراجع می‌گفت که من در سنین کودکی یک 32:48 اختلافی افتاد بین پدرم و مادرم. 32:55 بین پدرم و مادرم دعوا شد، اختلاف افتاد. 32:59 می‌گه من حدود دوونیم تا سه سالم بود؛ من رو دادن به پدرم. 33:04 پدرم، به زور، نمی‌دونم روی چه حسابی یا 33:09 قانونی ـ کار ندارم ـ منو برداشت. 33:13 و من با پدرم زندگی می‌کردم. پدرم تنها نبود؛ 33:17 یعنی در واقع با مادربزرگ و پدربزرگ و پدرم زندگی می‌کردم. 33:24 می‌گه اما من توی سه‌سالگی خونهٔ مادرم رو بلد بودم. 33:31 خونهٔ مادرم رو بلد بودم؛ حدود سه، سه‌ونیم‌سالگی. 33:35 می‌گفت گاهی پیاده بلند می‌شدم، می‌رفتم خونهٔ مامانم. 33:39 اصلاً سه‌چهارتا خیابون اون‌ورتر بود، سه‌چهارتا کوچه اون‌ورتر بود. 33:44 و می‌رفتم پیش مادرم. می‌گفت خیلی دوست داشتم برم اونجا. 33:49 و می‌رفتم می‌نشستم، یواشکی. مامانم جرئت نداشت؛ پدرم اجازه نمی‌داد. 33:56 و خیلی یواشکی این کار رو می‌کردم. 33:59 و اونجا مادرم ناخونام رو می‌گرفت، 34:02 یعنی ناخونام رو می‌گرفت، موهام رو شونه می‌کرد، 34:07 و یک خوراکی بهم می‌داد، می‌خوردم. 34:11 این حدود شاید شش‌هفت ماه، یا شاید نزدیک یه سال، 34:16 من می‌رفتم و مادرم رو یواشکی سر می‌زدم. 34:19 و یه بار مادربزرگم متوجه شد؛ 34:22 که بعدها گفت «من از ناخونات فهمیدم.» 34:26 گفت «کی ناخونات رو گرفته؟» 34:27 تو هم گفتی «خودم»؛ زدی زیرش. 34:30 مادربزرگم شک می‌کنه که «خودت که نمی‌تونی ناخونات رو بگیری، تو بلد نیستی.» 34:35 می‌گفت یه بار که من رفته بودم خونهٔ مادرم، 34:38 مادربزرگم و پدرم، 34:42 حالا فکر می‌کنم، نمی‌دونم کی، 34:45 می‌گفت بلند شدن اومدن. 34:48 درست شد؟ 34:50 و اومدن خونهٔ مادرم. 34:52 می‌گفت آتیشی به پا شد که بیا و ببین. 34:57 می‌گفت دعوا شد؛ بابا و مامان [نامفهوم]. 34:59 می‌گفت من همین‌جور نشسته بودم و نگاه می‌کردم، 35:02 و یکی‌دو قطره اشکم ریخت، ولی جرئت نداشتم که حتی گریه کنم. 35:08 می‌گفت که از اونجا من دیگه نرفتم خونهٔ مادرم. 35:13 و از اونجا همیشه احساس گناه داشتم 35:16 بابت این موضوع. 35:18 حالا اون می‌گه احساس گناه؛ ما می‌فهمیم که هم احساس گناه و هم شرم وجود داره. 35:25 یه شرم و یه احساس گناهی توی من بود. 35:29 از مادرم اجتناب می‌کردم، 35:32 می‌ترسیدم باهاش ارتباط داشته باشم، 35:34 فاصله می‌گرفتم ازش. 35:36 می‌گفت دوست داشتم برم؛ دیگه نرفتم، به هیچ عنوان. 35:39 تا بزرگ شدم؛ همین‌جور بزرگ و بزرگ‌تر می‌شدم. 35:44 و از مادرم شرم هم داشتم؛ 35:49 شرم داشتم از اینکه دوباره توی چشماش نگاه کنم. 35:53 حالا این‌ها رو نمی‌گم به سادگی که من الان اینجا می‌گم؛ 35:57 اما حالا توی مراجع، 36:01 شرم داشتم توی چشماش نگاه کنم، 36:03 چون انگار فکر می‌کردم یاد گریه‌هاش می‌افته، 36:07 وقتی بابا کتکش می‌زد؛ اونم به‌خاطر من. 36:13 به‌خاطر من کتک خورده بود، 36:15 به‌خاطر من اذیت شده بود. 36:18 اما انگار من سوتی داده بودم؛ 36:22 من مادرم رو لو داده بودم. 36:28 دیگه نمی‌تونستم توی چشماش نگاه کنم؛ سختم بود. 36:31 یک‌وقت‌هایی مادرم به این زنگ می‌زد، یعنی بعد از مدتی. 36:35 حالا روابط حسنه‌تر شد؛ حسنه که نه، برنگشتن به هم. 36:39 این حدود نه‌سالگی‌ام بود؛ یعنی این داستان ادامه داشت، من نه سالم بود. 36:44 چون شرم داشتم ـ الان می‌فهمم ـ 36:47 می‌گه چون شرم داشتم، احساس گناه داشتم، 36:51 باهاش سرد صحبت می‌کردم. 36:54 مضطرب می‌شدم وقتی باهاش صحبت می‌کردم؛ دست‌دست می‌کردم زودتر تمام شه. 37:00 «غذا داری؟ چی خوردی؟» یکی‌دو کلمه، «غذا خوردم»، نه؟ 37:06 یعنی انگار شرم و احساس گناه هم مانع می‌شدن که 37:13 من نزدیک شم بهش، به لحاظ احساسی؛ یعنی یه چیزی مانع می‌شد. 37:20 تصور کنید اگر شما نسبت به کسی شرم داشته باشید، همین حالت‌ها به‌نظرم در شما بالا میاد. 37:26 توی چشماش نگاه نمی‌کنیم، سعی می‌کنیم فاصله بگیریم، 37:30 اجتناب می‌کنیم، راحت نیستیم باهاش. 37:33 easy نیستیم، رها نیستیم. و می‌گه که بعدها مامان می‌گفت: 37:39 «من احساس کردم که معذبی وقتی با من صحبت می‌کنی. اولاً به حساب 37:44 اینکه خب، بالاخره از دل برود هر آنکه از دیده برفت؛ 37:47 تو هم بالاخره من رو چهارپنج سال ندیدی و دیگه نسبت به من سردی.» 37:52 و مامان هم می‌گفت «به غرورم برخورد»؛ 37:56 یعنی احساس کردم ـ این‌ها رو بعدها مامان به بچه می‌گه 38:02 ـ «به غرورم برخورد و دیگه منم ادامه ندادم.» 38:07 یعنی دیگه من بیشتر از این اصرار نکردم که بهت نزدیک شم؛ 38:11 و مامانم از من فاصله گرفت. 38:14 دیگه زنگ نزد. دیگه من این سردی رو تفسیر کردم انگار که «من توی سختی‌ام»؛ 38:19 و مامان تفسیر کرده به اینکه «تو نمی‌خوای با من حرف بزنی» و سال‌ها گذشته. 38:27 می‌گه من بیست سالم شد، دانشگاه قبول شدم، یک رتبهٔ خوب آوردم، یک دانشگاه 38:32 خیلی خوب قبول شدم و همچنان فاصلهٔ من و مادرم دور و دورتر؛ 38:36 و منم ناراحت بودم از اینکه اون زنگ نمی‌زنه و این فاصله وجود داشت. 38:48 این خانم می‌گه که من درس خوندم، تحصیل کردم 38:54 و تا مقطع دکترا رفتم و دوست داشتم که این 38:59 رو با مادرم share کنم، اما نمی‌تونستم. 39:06 نمی‌تونستم share کنم. یک [نامفهوم] ساختم؛ حالا اینم نکته‌ایه، نه؟ 39:12 می‌گه که بعد از دکترا، یعنی به یک جایگاهی 39:18 رسیدم و شأنی و این‌ها. 39:20 خب دیگه حتی طبیعتاً بابا روی من کنترلی نداره؛ 39:25 مادربزرگم که فوت شده، پدربزرگم که مریضه، بستریه. 39:31 می‌گه حال من از یک جایی بد شد. کجا؟ می‌گه اون‌جایی که 39:35 من اولین شکست عاطفی رو از یک دختر خوردم. 39:38 می‌گه من عاشق یک دختری شدم؛ این رو بازش نمی‌کنم که خیلی هم 39:42 شبیه مامانه، این دختر، که اقتضای شکست عاطفیه. 39:47 شکست عاطفی سنگینی خوردم و یک دورهٔ افسردگی تجربه کردم. 39:54 رفتم پیش روان‌شناس، با روان‌شناس صحبت کردم؛ اونجا به این 39:58 رسیدیم که من باید برم پیش مادرم و با مادرم صحبت کنم. 40:03 در نهایت تصمیم گرفتم. 40:07 آسیب خودش باعث موفقیت است. 40:15 اشتباه کردم؛ اینی که دارم تعریف می‌کنم یه دخترخانم است. 40:19 اگر گفتم پسر، اشتباه لفظی من است. 40:22 یه دخترخانم است که شکست عاطفی خورده و. . . 40:27 حالا می‌گه که رفتم پیش روان‌شناس؛ به این گفت برو با. . . 40:32 نه، عاشق دختر شده. نه، اشتباه کردم می‌گم؛ یعنی. . . 40:38 شاید caseها رو توی ذهنم اشتباه می‌کنم. 40:40 خودتون اون‌جایی که اشتباه می‌گم، جاش رو بذارید. 40:46 [نامفهوم] رفتم پیش مادرم. 40:50 قرار شد برم با مادر صحبت کنم. 40:54 و می‌گفت رفتم، ارتباط رو باهاش ساختم؛ بهش زنگ زدم 41:00 و باهاش ارتباط‌ها رو ساختم، connectionها رو ساختم. 41:03 از گذشته گفتیم، از اتفاقاتی که افتاده، از حال بدم براش تعریف کردم 41:08 و حالا اتفاقی که افتاده. 41:12 یک بار من تصمیم گرفتم که. . . 41:18 تصمیم گرفتم که. . . 41:23 احساس گناه پیدا کردم یا شرم؟ فکر کنم احساس گناه پیدا کردم. [نامفهوم] 41:30 [نامفهوم] 41:36 عصبانی بود. درسته؟ بگید: خشم از خودم که چرا 41:43 دارم اشتباه می‌کنم و خشم از شما که چرا 41:48 اشتباهم رو به روم میارین. عصبانی. 41:54 نقطهٔ بعدیش اینجاست: دیگه رفتم و یک جایی به مادرم گفتم 41:59 که دوست دارم موهام رو شونه کنی مثل گذشته، 42:02 دوست دارم ناخون‌هام رو بگیری مثل گذشته. 42:06 معذرت می‌خوام بابت همهٔ اتفاقاتی که افتاده؛ معذرت می‌خوام بابت 42:11 اینکه از پدرم کتک خوردی و و و. . . و چه و چه و چه. 42:17 و اونجاست که انگار می‌تونه. . . و مادرم منو می‌بخشه. 42:23 درست شد؟ مادرم منو می‌بخشه و من می‌تونم انگار 42:28 روی این سوگی که تجربه می‌کردم. . . 42:31 گفتم افسردگی از کجا شروع شد؟ از اون‌جایی که پارتنرم رو از دست 42:38 دادم، از اون‌جایی که پارتنری که داشتم رو از دست دادم؛ 42:43 و انگار بهتر شد اوضاع و احوالم و تونستم ازش رد بشم. 42:49 نقطه‌ای که می‌خوام اینجا ببینینش اینه که مداخله، 42:55 یعنی اون عذرخواهی که ما ازش حرف می‌زنیم، 43:00 ممکنه سال‌ها بعد اتفاق بیفته. 43:04 یعنی من آدم بدی نیستم؛ در واقع پشیمونم، می‌رم جبران می‌کنم 43:10 و عذرخواهی می‌کنم. این برای همهٔ ما صادقه. 43:15 یعنی هر جا ما احساس گناهی داریم، انگار باید بابتش پشیمون باشیم. 43:22 و ممکنه اون پشیمونی، انگار اون عذرخواهی، 43:27 از خودمون باشه. خوب، تموم شد. 43:31 این‌ها رو therapist، درمانگر قبلی‌اش، حل کرده بود، نه؟ 43:37 من فقط این تیکه‌اش برام مهم بود که عذرخواهی قبلی‌اش، 43:41 عذرخواهی‌ای که مال گذشته بوده، رو جبران کرد 43:46 که تونسته بود سوگ رو تجربه بکنه. 43:50 الان چالش دیگه‌ایه که ان‌شاءالله بد نباشه فقط بدونید؛ 43:56 که من توی روابطی می‌رم و همیشه 44:00 می‌ترسم طرف مقابل منو رها کنه. 44:05 می‌ترسم به طرف مقابل آسیب بزنم. 44:08 می‌ترسم که انگار اتفاق بدی بیفته و میل دارم 44:13 که رابطه رو زود تمومش کنم. 44:17 اشاره‌ش اینه؛ می‌گه که سه ماه اول روابطم به‌شدت 44:21 passion ـه، به‌شدت هیجان‌انگیزه. 44:24 می‌گفت به‌راحتی عاشق می‌شم. درست شد؟ 44:28 خیلی، می‌گفت، هیجان داره؛ سه تا چهار ماه اول. 44:31 اصلاً یه‌جوری عاشق‌پیشه‌ام که کسی باورش نمی‌شه. 44:37 ولی هی که می‌ره جلوتر، یعنی این passion که رد می‌شه، هی دل‌نگرانی من شروع می‌شه، 44:43 این‌جور به‌شکل خزنده‌ای. اول دلایل منطقی سراغم میاد: 44:47 این آدم خوب نیست، این آدم مناسب نیست، 44:50 این آدم به درد نمی‌خوره، این آدم چرا قدش مثلاً کوتاهه، چرا پول نداره، 44:56 این آدم چرا مثلاً مدرک تحصیلیش مثل من نیست. 45:01 انگار شروع می‌کنم به ارزش‌زدایی از اون آدم و به جایی می‌رسه که من ولش می‌کنم. 45:07 وقتی ولش می‌کنم، حسرت این رو می‌خورم که خوب بودها، اینکه آدم خوبی بود، اینکه 45:14 آدم قابل‌قبولی بود، اینکه پسر به‌دردبخوری بود؛ من چرا ولش کردم اصلاً؟ 45:20 اصلاً چه نقصی داشت که ولش کردم؟ می‌گفت یادم نمی‌اومد؛ 45:24 بعدش یادش نمی‌اومد نقص‌ها چیه، چه نقصی وجود داشته. 45:29 توی روابطش فقط این قضیه نیست دیگه؛ یعنی ترکیبیه. 45:35 مثلاً عاشق پسرهایی می‌شه که دست‌بزن دارن، پرخاشگرن؛ 45:42 پسرهای borderlineی که هم خیلی عاشق‌پیشه‌ان ولی از یه طرف هم توهین‌کننده‌ان، 45:50 تحقیرکننده‌ان. می‌دونید که اون پرخاش توشون هست. 45:57 این هم باز رگه‌های چی رو توش پیدا می‌کنیم؟ بابا. 46:01 حالا می‌گم با این تیکه‌اش کار ندارم که تلفیقه دیگه؛ 46:05 همون کتک‌هایی که من باید می‌خوردم، مادرم خورد، بله، و البته می‌رم از 46:10 یه بابایی انتقام می‌گیرم در واقع. همون کتک توی کتک، درسته؟ 46:18 نکته. [نامفهوم] 46:22 اساس داستان اینجا هست که من بتونم ببینم این احساس گناه. . . سؤال من از شما اینه: 46:28 جاهایی که مراجع احساس گناه داره نسبت به 46:34 subject یا موضوعی که وجود نداره؛ 46:38 یعنی الان اینجا مادر من بود، پدر من بود. 46:42 اگر پدر یا مادر من در قید حیات نباشن، اگر پارتنر من، همون کسی که 46:48 مثلاً من باهاش خطا کردم، در دسترس من نباشه، یعنی من رو نبینه، 46:54 برخلاف مثالی که ابتدای جلسه گفتم، که قراره می‌تونم برم 46:59 ازش عذرخواهی کنم، اصلاً من رو نپذیره. 47:03 درست شد؟ من رو نپذیره؛ اونجا چی‌کار باید کرد؟ 47:11 empty chair هم به کار می‌شه؟ موضوع بهش فرض بدیم؟ 47:22 طرف نیست؛ ما نمی‌فهمیم طرف ما رو بخشیده یا نه. 47:27 درسته، empty chair رو کار می‌کنه، role-play، سوگواری کنه. 47:38 نامه. 47:44 یه meaning براش بسازید. 47:47 برگرده گذشته رو در حضور درمانگر دوباره زندگی کنه. بله. 47:53 دقت کنید دوستان، در مواردی که ما احساس گناه داریم، 47:57 این رو همیشه توی ذهنتون داشته باشید: 48:00 کی ما رو نبخشیده؟ 48:05 superego. 48:07 ببینید، اگر ما به‌شکل symbolic می‌ریم از مامان عذرخواهی 48:15 می‌کنیم، اگر ما به‌شکل symbolic اقدام می‌کنیم، ابراز 48:22 پشیمونی می‌کنیم و جبران می‌کنیم براش، 48:27 الان توی مثال‌هایی که ما داریم، اگر طرف در قید حیات هست، چون superego 48:33 بیرونی وجود داره، این خیلی متفاوته؛ یعنی اثربخشی زیادی داره. 48:39 اما اگر superego دنیای بیرون وجود نداره، اون‌ها انگار ابزار کمکی هستن. 48:45 در واقع یکی باید من رو ببخشه و اون خودمم؛ من باید خودم رو ببخشم. 48:50 یعنی superego منه که من رو نمی‌بخشه؛ 48:53 والد منه که دست از سرم برنمی‌داره، نه؟ 48:57 در نهایت باید خودمون، خودمون رو ببخشیم، نه؟ 49:02 این بخشش در ناخودآگاه ماست، نه در دنیای بیرون. 49:10 مصداق عالی‌اش، من خیلی از این استفاده می‌کنم، فیلم Inception رو یادتونه دوستان؟ 49:20 Inception، اگه خاطرتون باشه، اصلاً همهٔ فیلم یک بخشش 49:27 احساس گناه من نسبت به همسرمه؛ 49:30 که انگار من باعث شدم همسرم خودکشی کنه. 49:37 ناخودآگاه من همسرم رو هی فراخوان می‌کنه 49:42 و در خواب‌های من، 49:47 در خواب همسر من من‌آزار بوده، از دستم عصبانیه. 49:53 خواب projection امیال، احساسات و افکار سرکوب‌شدهٔ منه. 50:00 اصلاً همسرم من رو نمی‌بخشه؛ یعنی بخش ناخودآگاهیش هست. 50:06 پس همسرم رو من، یعنی من باعث شده‌ام که خودکشی کنه. 50:10 من تأثیر داشتم؛ من احساس گناه دارم. 50:14 اصلاً همسرم در قید حیات نیست، اما projectionش در ذهن من میاد و دائماً من 50:21 رو آزار می‌ده. نقطهٔ عطف فیلم کجاست؟ نقطهٔ عطف فیلم جاییه. . . 50:28 اون دیالوگ رو حتماً ببینید. حالا اگر فیلم رو ببینید، 50:33 یک دیالوگی دارن توی طبقهٔ صدم یه آسمان‌خراش، 50:37 که مثلاً توی ناخودآگاه، اون شخص، یعنی همسرم، 50:42 یکی که من دوستش دارم رو گروگان می‌گیره. 50:47 و اونجا دیالوگی دارن که اونجا انگار من همسرم رو می‌کشم؛ می‌تونید بگید رهاش می‌کنم. 50:53 اونجا من خودم رو می‌بخشم انگار؛ انگار همسرِ درون خودم رو می‌کشم. 50:58 همسرم رو می‌کشم. در واقع، آره دیگه، انگار به صلح می‌رسم 51:03 باهاش، به صلح می‌رسم؛ انگار اقرار می‌کنم بهش. 51:08 و درمان اتفاق می‌افته؛ یعنی انگار اون superego دست از سر من برداره. 51:14 درسته؟ توی خواب، درسته. در واقع من superego رو می‌کشم. 51:26 بله، مثل داستان مردی که زنش خیانت می‌کنه و [نامفهوم]. 51:31 این جزو داستان‌های مهمه که فکر می‌کنم نقد مال Freud است یا نقد 51:36 مال Lacan، یادم نیست. یک نقد مهم روش داره. Freud، بله. 51:42 پس داستان این‌شکلی بود. حالا، حالا چرا این 51:46 برام مهمه که بتونیم آنالیزش کنیم؟ 51:49 به این دقت کنید: وقتی که من احساس گناه دارم، 51:53 [نامفهوم]، اون فیلمه، اون داستان واقعیه. 51:58 الان psychopath که احساس گناه نداره یعنی سالم‌تره؟ 52:03 نمی‌شه این رو گفت؛ نه، سلامت نیست، [نامفهوم] است. 52:07 [نامفهوم]. حالا می‌گم یادم نیست، ولی این یه نقد داره راجع بهش؛ 52:12 نقد رو [نامفهوم]، ولی بود و نبودش رو ضبط ندارم الان. 52:16 اساس داستان اینجاست: وقتی superego از دست شما عصبانیه، یعنی شما 52:23 میل به آزار و اذیت خودتون دارید، به‌شکل ناخودآگاه. 52:30 یعنی چی می‌شه؟ سه‌تا پروسه یادتونه؟ پشیمانی، عذرخواهی و جبران؟ 52:39 این تیتر شاید سخت باشه، اما ببینیدش. 52:44 شما وقتی احساس گناه رو سرکوب می‌کنید، این سه‌تا 52:49 پروسه رو روی superego انجام خواهید داد. 52:57 یعنی در درون ساختار روانی؛ ببینید، چون ساختار 53:03 روان ما میل به dominance داره، 53:07 میل داره خودش، خودش رو تصحیح کنه، خودش، خودش رو بازسازی کنه؛ 53:13 میل به mastery داره. 53:19 پس به‌شکل ناخودآگاه، روان من به‌دنبال 53:25 پشیمانی، عذرخواهی و جبران می‌گرده. 53:30 منتها چون ناخودآگاهه، چون شما احساس گناه رو سرکوب کردید، معلوم نیست رو به چی. 53:37 می‌دونید، از دایرهٔ هشیار شما خارجه؛ ممکنه رو به چیزهایی باشه که اصلاً بی‌معناست، 53:45 رو به همه، یا رو به یک طیف یا یک گروه خاصی که معنا دارن. 53:52 یعنی من دائماً همیشه پشیمونم، همیشه شرمنده‌ام، همیشه در 53:59 حال عذرخواهی کردنم و همیشه در حال جبران کردنم. 54:05 حالا جبران، تنبیه می‌تونه باشه دیگه، نه؟ خودم رو بزنم، به خودم آسیب بزنم، 54:11 خودم رو اذیت کنم؛ تنبیه در آنِ واحد، درسته؟ 54:18 یه مراجع داشتم، شخصیت وسواسی داشت؛ 54:23 شخصیت وسواسی که همیشه فکر می‌کرد، همیشه فکر می‌کرد 54:30 یکی قراره بیاد اذیتش کنه؛ چه توی خواب، چه توی خونه. 54:37 با پدرمادرش زندگی می‌کرد، 54:40 طبقهٔ دوم ساختمونی که پدرمادرش هستن. یه آقا بود؛ 54:44 طبقهٔ دوم ساختمان، با همسر و خانواده‌ش زندگی می‌کرد. 54:48 می‌گفت ببین، من وقتی می‌رم طبقهٔ بالا، یک، اولاً شب نمی‌تونم طبقهٔ بالا 54:55 بخوابم، چون همیشه فرضم اینه که یکی از پشت در منو می‌کشه. 55:02 نکتهٔ بعدی: من حمام نمی‌تونم برم، چون توی حمام من رو خفه می‌کنن؛ 55:08 یعنی یکی میاد از پشت منو می‌گیره. 55:12 توی فضاهای دربسته‌ای که تنها باشم، در شب نمی‌تونم 55:17 بمونم، چون قراره یکی بیاد حال منو بگیره. 55:22 از اجنه به‌شدت می‌ترسم، به‌خصوص وقتی تنهام. 55:27 تاریک اگر باشه، نور اگر بره، به‌شدت می‌ترسم. 55:33 همه همین‌طورین؟ یعنی همه‌تون تنهایی نمی‌تونید حمام برید؟ 55:39 یعنی حتماً وقتی می‌رید دوش می‌گیرید، در حمام رو باز 55:42 می‌ذارید که اگر یکی بهتون حمله کرد فرار کنید؟ 55:46 همه‌تون پشت به در نمی‌شینید؟ یعنی هیچ‌وقت 55:50 صندلی‌تون پشت به در خونه نبوده؟ 55:54 حالا تبدیل می‌شه به اضطراب فراگیر. ولی یه نکته‌ای وجود داره؛ 55:59 من می‌خوام از این طریق تحلیلش کنید: 56:03 چرا ساختار روان من میل به تنبیه من داره؟ 56:11 یعنی یه چیزی توی وجود من دائماً به‌دنبال تنبیه کردن منه. 56:20 درسته، superego حمله می‌کنه به ego. درسته دیگه، آقا، مرسی. 56:23 split می‌شه. درسته دیگه؛ یعنی در واقع، پس شما به این فکر کنید: 56:29 مراجع احتمالاً احساس گناه شدیدی داره که سرکوب شده‌ست، 56:36 که در دنیای بیرون بهش توجه نمی‌کنه، 56:41 اما در خواب دائماً سراغش میاد؛ یعنی در خواب بهش 56:46 حمله می‌کنه، در رؤیا بهش حمله می‌کنه. 56:50 نه فقط توی خواب؛ daydream، یعنی در طول روز به من حمله می‌کنه. 56:56 در طول روز به من حمله می‌کنه. وقتی من دوش می‌خوام 57:00 بگیرم خواب نیستم، بیدارم، اما ذهنم توهم می‌سازه، 57:07 هذیان می‌سازه. ریشهٔ بسیاری از ترس‌های 57:13 ما احساس گناه می‌تونه باشه. 57:18 به این حرف هم دقت کنید؛ یعنی اگر این سلسله توضیحی 57:23 که دادم رو خوب آنالیز کنید، متوجه حرفم می‌شید. 57:29 بسیاری از ترس‌ها، نه حالا از ترس‌هایی که معمولاً کار 57:33 من دارم، ترس‌هایی که projective هستند؛ 57:37 یعنی مثل کودکی که از یک هیولا زیر 57:43 تختش می‌ترسه. درست شد؟ 57:48 خب، اون هیولا زیر تخت، خشم من نسبت به والدینیه که من دوستشون ندارم. 57:55 چرا؟ چون احساس گناه میاد، چون [نامفهوم]. پس سرکوب می‌کنم. 58:01 خشم من به‌شکل هیولا درمیاد؛ حالا ازش می‌ترسم. 58:06 پس ترس مراجع شما از موضوعاتی که وهم‌گونه‌ان، 58:13 موضوعاتی که به نظر شما زیاده، 58:18 نامرتبطه، غیرمقبوله، fantasyطوره، ترس می‌شه. 58:24 نه همهٔ ترس‌ها، دوستان؛ دقیقاً منظورم این نیست که هر جا ترس هست علتش اینه. 58:29 یعنی این رو آنالیز کنید، این رو تحلیل کنید با مراجع‌تون. 58:35 با مراجع‌تون هم این رو توی ذهن‌تون داشته باشید. 58:38 چون هر آنچه مراجع فکر می‌کنه، این رو همیشه به‌عنوان 58:42 یک مفروضه گوشهٔ ذهنتون داشته باشید: 58:45 «می‌خوام این‌طوری باشه، دوست دارم این‌طوری فکر کنم.» کی می‌خواد 58:51 اون‌جوری فکر کنه؟ یه بخشی از وجود منه. 58:56 می‌خوام خودم رو تنبیه کنم، می‌خوام خودم رو اذیت کنم. چرا؟ چون احساس گناه دارم. 59:01 توی همین کیسی که خدمتتون گفتم، من پدرمادر پیری 59:05 دارم که همیشه رو به اون‌ها احساس گناه دارم. 59:12 چرا احساس گناه دارم؟ همیشه پدرمادرم به من احساس گناه دادن که 59:17 «تو در حق ما کوتاهی می‌کنی، تو قراره یه روز من و ما رو ول 59:22 کنی، تو قراره یه روز به ما آسیب بزنی»، از کودکی. 59:27 نتیجه‌اش می‌شه یک مرد چهل‌ساله‌ای که هنوز با پدرمادرش 59:32 زندگی می‌کنه، هنوز بهشون بدهکاره، 59:36 و هنوز بابت بسیاری از رفتارهاش و کارهاش 59:41 بهشون بدهکاره و احساس گناه داره و همیشه تنبیه 59:47 می‌شه، همیشه خودش رو شلاق می‌ده. 59:52 یه مثال بزنم توی مناسک مذهبی؛ مثلاً توی، فکر می‌کنم، مسیحی‌ها ـ الان حضور ذهن ندارم 59:59 ـ اگه خاطرتون باشه دیدید بعضی از مسیحی‌ها، حتی الان نه، توی سنت قرون وسطا، 1:00:07 یک رشته‌های زنجیر داشتند که روبه‌روی آتیش می‌نشستند و خودشون 1:00:12 رو شلاق می‌زدند و پوست تنشون، می‌دونید، کنده می‌شد. 1:00:17 حالا اصطلاحش [نامفهوم] درست 1:00:22 باشه. [نامفهوم] 1:00:25 مثل عاشورا. برای بخشش گناهان. بله، صدا [نامفهوم] می‌شد. 1:00:33 نه، اشاره کردم؛ کلیساهای ارتدکس. درست شد؟ بله. 1:00:39 یعنی در واقع اون خیلی عینیه و ما مسخره‌ش می‌کنیم، 1:00:46 منتها در دنیای درون‌روانی ما یک چیزی شبیه اون رو خودمون انجام می‌دیم. 1:00:53 ولی اونجا مسخره نمی‌کنیم. 1:00:57 نه، یعنی [نامفهوم]. 1:01:02 آدمی که به‌دنبال بهانه می‌گرده که خودش رو شلاق بزنه، به این فکر کنید. 1:01:08 شاید به زبان شکایت کنه که «من این رو نمی‌خوام»، اما روان من این رو می‌خواد؛ 1:01:15 برای تطهیر شدن گناهانم. پس من نادم و پشیمونم، نادم و پشیمونم. 1:01:21 دو، جبران می‌کنم؛ یعنی با تنبیه جبرانش می‌کنم، مثل خودزنی. 1:01:28 مدل‌هاش فرق می‌کنه، خودزنی می‌کنه، متفاوت می‌شه. 1:01:34 جبران می‌کنم و دائم عذرخواهی می‌کنم. 1:01:44 اما راحت هم متوجه می‌شید که چرا از عرف، مذهب و 1:01:49 مباحث این‌چنینی می‌شه سوءاستفاده کرد؛ یعنی آدم‌های 1:01:54 سودجو چجوری می‌تونن ازش سوءاستفاده کنن؟ 1:01:59 چون شما، ببینید دوستان، میل به پرداخت بدهی‌تون به من این access رو می‌ده. 1:02:06 پس کافیه من یه‌جوری هدف شما رو مدیریت کنم 1:02:10 که بیاید بدهی‌تون رو به من بدید. 1:02:14 شما همه‌تون ـ شما که می‌گم، دارم عام صحبت می‌کنم 1:02:18 ـ به‌واسطهٔ تمدن پر از احساس گناه هستید. 1:02:23 فقط کافیه به روتون بیارم که خب، اگر می‌خواید احساس گناه‌تون پاک بشه، 1:02:28 بلند شید و بیاید نفری مثلاً یه میلیون بریزید به کارت من. 1:02:34 درست شد. 1:02:35 و شما خودتون رو تطهیر می‌کنید این‌طوری؛ 1:02:39 یعنی شما خودتون رو اصطلاحاً تصفیه می‌کنید. 1:02:45 نه فقط. منظورم دین نیست، دوستان. منظورم اونجاییه 1:02:51 که می‌شه از یک ساختار روانی سوءاستفاده کرد، 1:02:56 به نفع خودم. منِ پدر، 1:03:00 منِ مادر، همسرم، دوستم، 1:03:06 رئیسم، کارفرمام می‌تونه از یک guiltی که داخل ساختار روان 1:03:11 من وجود داره به نفع خودش سوءاستفاده کنه. 1:03:17 یعنی من کافیه بیام بگم که شما توی کارت کوتاهی می‌کنی. 1:03:22 شما این پولی که می‌گیری حلال نیست؛ خیلی سرِ وقت نمیای. 1:03:28 درواقع شما رو مدیون می‌کنم، شما رو بدهکار می‌کنم که پس کار بیشتری کن، 1:03:33 یا جبران کن، یا همیشه پشیمون باش. 1:03:36 درواقع با این کار راه درخواست رو هم به شما می‌بندن 1:03:41 که دیگه درخواست اضافه‌حقوق نکن. 1:03:45 همین حقوقی هم که می‌گیری از سرت زیاده؛ برو خدا رو شکر کن. 1:03:48 خب، تو بدهکار منی. مثلاً اگر تو پنج میلیون حقوق می‌گیری، پنج میلیون بدهیته به من. 1:03:54 خب این دفعه هم ده میلیون می‌گیری دیگه؛ برو خوش باش دیگه. درست شد؟ 1:04:04 درسته. خب امکان داره احساس گناه ایجاد بشه؛ 1:04:07 حتی با یه بار گفتن امکان داره احساس گناه ایجاد بشه. 1:04:11 ساختارش درون ما هست. ببینید، این‌که با گفتن ایجاد بشه. . . 1:04:17 من guilt-prone یا هستم یا نیستم؛ یعنی یا ساختار روان من اینه، 1:04:23 الان همین آقایی که مثال دادم، ببینید زیرساخت روانیش وسواسه؛ 1:04:28 یعنی به‌شدت بستر مناسبیه برای کِشتِ 1:04:32 یک ویروس خطرناک. یعنی درواقع بستر فراهمه؛ 1:04:36 به همین دلیله که تبدیل به اختلال می‌شه توی روان من. 1:04:41 این میل به تنبیه شدن، این میل به تاوان دادن، این میل دائم به 1:04:47 پشیمون بودن، این احساس شدید افسردگی که من تجربه می‌کنم، 1:04:56 این باعث می‌شه که [نامفهوم] یک drive برای من باشه؛ درواقع من دارم با 1:05:03 خودم تسویه می‌کنم [نامفهوم]، توی همین مثالی که خدمت‌تون دارم. 1:05:11 پس می‌گم یه‌سری مباحث خیلی جدیدی رو گفتم امروز. 1:05:14 اضافه بر مطالب دیروز، مهمه این دوتا جلسه رو حتماً ببینید. 1:05:18 ترس می‌تونه از احساس گناه و تنبیه آنی 1:05:24 superego باشه، یا تنبیه در آینده؛ 1:05:30 superegoای که من رو شلاق می‌زنه. 1:05:36 مراجعی دارم؛ یه مثال براتون بزنم که 1:05:41 ببینید اون قضیه رو. 1:05:44 مراجعی دارم، یه خانومه حدود چهل‌وپنج، پنجاه ساله. 1:05:51 این خانوم تقریباً از یک ساعت جلسهٔ 1:05:56 درمان، نیم ساعت گریه می‌کنه. 1:06:01 می‌دونید چرا؟ من یه روایت هم براتون تعریف کنم. می‌گه مثلاً من می‌رم پیش مادرم؛ 1:06:08 من نشسته بودم پیش مادرم، داشتم صحبت می‌کردم و حالا ازدواج هم کرده؛ 1:06:14 از شوهرم می‌گفتم و فلان و فلان. مادرم برگشت گفت: 1:06:18 «خفه شو دیگه، چقدر حرف می‌زنی؟» می‌گفت من توی خودم جمع شدم. 1:06:25 می‌گفت رفتم چایی آوردم جلوی مادرم گذاشتم. یکم خورد، سرد بود. 1:06:30 صدام کرد، گفت بیا. رفتم جلو، با پشت دست سیلی زد توی گوشم. 1:06:35 «این چیه برداشتی آوردی؟ حد تو سرد کردنه؟» می‌گفت جلوی بچه‌م این 1:06:41 کار رو کرد؛ بچه‌ش فکر کنم حدود هشت‌ساله، نه‌ساله شده. 1:06:48 می‌گفت من باز سکوت کردم. می‌دونید چرا؟ این خانوم به‌شدت 1:06:53 مذهبیه و به‌شدت از عاق والدین می‌ترسه. 1:06:58 یعنی می‌گم چرا خشمت رو بهش نمی‌گی؟ 1:07:02 می‌گه من می‌دونم مادرم مریضه، می‌دونم پرخاشگره، ولی اگر عاقم کنه چی؟ 1:07:11 درست شد؟ اگر. . . اگر. . . می‌دونید من قراره تاوان بدم. می‌دونید؟ یعنی منطقش کوره. 1:07:18 اشک‌هام رو میارم توی اتاق درمان، نه؟ تحقیر‌هام رو میارم اینجا. 1:07:25 یعنی دوستان، دنیا رو تعبیر می‌کنه. می‌گفت مادرم می‌گه: «خیر از بچه‌ت نبینی.» 1:07:29 حالا ببین بچه‌ها چجوری چه بلایی سرت میارن. نکته: همین خانوم می‌گه مثلاً بچهٔ 1:07:36 هشت‌ساله‌م به حرفم گوش نمی‌ده، به من بی‌توجهی می‌کنه، می‌گه «تو مامان کنترلگری 1:07:43 هستی.» گریه می‌کنه که آره، این عاق والدینه؛ این آهِ مادر منه. 1:07:49 «ببین من از بچه‌م خیر ندیدم» می‌رسه به این‌که این نفرین مادرمه. 1:07:54 تازه بچه‌م هنوز بزرگ نشده؛ تازه بزرگ بشه چی؟ 1:07:59 این ساختار رو تعبیر کنیم. کجاش می‌شه، کجاش باید مداخله کرد؟ 1:08:05 این دربارهٔ مسئلهٔ مامان بیرونی نیست؛ 1:08:09 یعنی می‌گیم که چرا به مادر طرف نمی‌گیم؟ 1:08:13 مسئله این نیست که به مادرم نمی‌تونم حرف بزنم؛ 1:08:16 من نمی‌تونم جلوی superego جلاد خودم وایستم، نه اون. 1:08:26 اونی که من رو تنبیه می‌کنه، پس میل به تنبیه من داره، میل به سرزنش من داره. 1:08:32 من همیشه پشیمونم، همیشه شرمنده‌م، همیشه احساس گناه دارم، همیشه دارم خودم رو شلاق می‌زنم. 1:08:40 و این من رو افسرده می‌کنه طبیعتاً، یا افسردگی شدید دارم. آقا، مادرت برای من 1:08:46 مسئله نیست که [نامفهوم]؛ می‌خوام ببینم توی روان تو چه اتفاقی داره می‌افته. 1:08:52 اصلاً نمی‌خوام درگیرش بشیم؛ ما اصلاً با باورهای مراجع کاری نداریم. 1:08:57 ما به این می‌رسیم که چرا داری خودت رو می‌زنی؟ 1:09:00 چرا همون کاری رو می‌کنی که مادرت با خودت می‌کنه؟ 1:09:04 چه حُسنی داره؟ چه سودی از این می‌بری، از این‌که خودت رو تنبیه کنی؟ 1:09:10 پس dynamic فعال درون‌تون رو دیدید: ترس نه از بیرون، از خودمونه. 1:09:15 شیطان درون ماست؛ شیطان جایی در دنیای بیرون نیست. 1:09:20 می‌دونید؟ ما بدهکار خودمونیم انگار، نه بدهکار کسی در دنیای بیرون. 1:09:26 دنیای بیرون بهانه‌ست؛ دنیای بیرون و آدم‌های بیرون. 1:09:31 کارهای خیریه، کارهای عام‌المنفعه، صرفاً 1:09:37 ابزارهای احساس‌گناه‌شویی هستن. 1:09:42 حالا یکی می‌گه پول‌شویی؛ حالا ما این رو این‌جوری تبدیلش کنیم: احساس‌گناه‌شویی. 1:09:49 یعنی ما انگار احساس گناه‌هامون رو با پرداخت 1:09:54 بدهی‌هامون تصفیه می‌کنیم. درست شد؟ 1:09:58 پس این رو توی ذهن‌تون داشته باشید به‌عنوان یک concept، 1:10:00 به‌عنوان یک مفهوم که چجوری می‌تونه سیطره داشته باشه توی روان‌تون: 1:10:07 میل به تنبیه، میل به سرزنش، میل به آزار و اذیت خود. 1:10:15 خیلی خوب. 1:10:16 یکم به خودمون pause بدیم، یکم به سؤال‌ها جواب بدیم تا برگردم ادامهٔ این ماجراها. 1:10:23 [نامفهوم] بفرمایید و بعد هم مریم رو می‌شنوم. 1:10:39 سلام. این برام سؤاله که شما گفتید احساس گناه از درون خودم، 1:10:45 از superego هست. اگه من بیام با چاقو بزنم به یکی، 1:10:51 اگه psychopath باشم خب مشکلی نیست، اما خب اگه یه [نامفهوم] داشته باشم، 1:10:57 آیا خب چاقوی من باعث شده اون طرف آسیب ببینه و زندگیش نابود بشه؟ 1:11:03 پس این برام خیلی سؤال بود که آیا 1:11:08 نیاز به جبرانش ندارم یا نه؟ 1:11:11 این خیلی عجیبه؛ خب وقتی طرف رو می‌بینم نابودش کردم، پس چی می‌شه این حس؟ 1:11:19 نه، مگه من گفتم احساس گناه چیز بدیه؟ 1:11:22 نه، نگفتید دکتر. این رو نگفتید. 1:11:28 ببین، توی این مثال احساس گناه ابزار جامعه، ابزار تمدن 1:11:33 برای مراقبت از ما و آدم‌های دیگه‌ست. درسته؟ 1:11:38 خب داره کارش رو اینجا، اگر بگیم درست و غلطی وجود نداره، 1:11:41 ولی داره کارش رو اینجا effectively انجام می‌ده دیگه. درسته؟ 1:11:47 نه، خب شما گفتید درونه، همه از درون خودمونه؛ 1:11:51 اما خب از بیرون آسیب هم زدیم، اگه فکر کنیم. 1:11:54 نه، superego توئه که تو رو تنبیه می‌کنه. 1:11:56 ببین، superego توئه که جلوت رو می‌گیره یا جلوت رو نمی‌گیره. 1:12:01 من می‌گم همین آدمی که، دقت کن، با چاقو زده یک کسی 1:12:05 رو کشته و دچار احساس گناه شدیده، درست شد؟ 1:12:10 همین آدم می‌تونه سر یه آدم دیگه رو به نام مراقبت از خود، 1:12:15 به نام دین، به نام مذهب ببره و هیچ احساس گناهی هم نگیره. 1:12:21 درسته، درسته. 1:12:22 پس چی شد؟ بیرون که همونه. یعنی اگر کشتن یک 1:12:26 انسان رو مبنا قرار بدیم، توی هر دوش یکیه. 1:12:30 چطور یه جا به من احساس گناه می‌ده، یه جا من رو متوقف می‌کنه؟ 1:12:35 پاداشم می‌کنه. 1:12:37 می‌بینیم؟ این‌ها پس درونه، بیرونی نیست. 1:12:41 اصطلاحاً. . . حالا من نمی‌خوام بحثم. . . 1:12:45 خب الان مذهب، مذهبِ دین خودمون، 1:12:49 این‌قدر مردم رو از خدا و جهنم و. . . اصلاً این superego رو همه pathology کردن. 1:12:55 مثلاً یکی از دوستام می‌گفت من اضطراب چی داشتم فقط؟ اضطراب این‌که اگه یه تار 1:13:01 موهام بیرون باشه، خدا اون دنیا. . . گفتم خدا کجا اومده اون دنیا؟ 1:13:06 یه نفر نشونم بده خدا مجازاتش کرده. یعنی سرِ این به چالش کشیدمش. 1:13:12 تو اصلاً نمی‌دونی حجاب برای چیه؛ فقط به‌خاطر این‌که خدا تو رو عذاب نده؟ 1:13:18 مثلاً مثل یک بچه که خدا والدش بوده و می‌خواسته عذابش بده. 1:13:22 این شده بود یک خوره براش؛ مثلاً این pathological شده بود. 1:13:26 مثلاً مذهب، دین، یه کاری می‌کنن که آدم حتی احساس گناه نداشته باشه؛ 1:13:33 بهت مجوز می‌دن از کلامت، از هر چیزی که فکر کنید. 1:13:39 درصورتی‌که نمی‌دونه مثلاً همین پوشش رو من به‌خاطر خودم دارم انجام می‌دم. 1:13:44 خدا چه کار داره یه تار موهام بیرون باشه یا نباشه؟ 1:13:48 اگر خودم پوشش نداشته باشم خب آسیب می‌بینم؛ ربطی به جلالت و بودنِ خدا نداره. 1:13:54 انسان‌ها به من آسیب می‌زنن؛ خدا که به من آسیب نمی‌زنه. 1:13:58 اما خب این رو توی ذهن مردم همه طراحی کردن؛ 1:14:01 مثل همون خانوم که توی ذهنش عاق والدین طراحی شده بود. 1:14:05 متشکرم. 1:14:07 متشکرم. ببخشید وقت که. . . 1:14:09 متشکرم، متشکرم. 1:14:11 به یه چیزی دقت کنید، دوستان. من اشاره کردم تصفیه؛ به این حرف هم دقت کنید. 1:14:17 ممکنه. . . این تیکه خیلی مهمه، خیلی. 1:14:21 مراجع بیاد بگه: «من به‌خاطر این‌که یه تار موهام بیرونه احساس گناه دارم.» 1:14:27 دوستان، اشاره کردم، این می‌تونه fake باشه. 1:14:32 یعنی ممکنه من احساس گناه دیگه‌ای دارم که میام indirect، 1:14:37 یعنی میام از یک کانال دیگه‌ای می‌خوام تصفیه‌ش کنم؛ 1:14:41 مثلاً یعنی جابه‌جاش کنم توی یه موضوع دیگه. 1:17:08 چون رو میارن توی اتاق درمان؛ اینجا هم بهتون اشاره کردم. حتی بهتون گفتم اون 1:17:10 دخترخانومی که میاد می‌گه «موی من آتیش جهنم. . .» فلان، همش این نیست. 1:17:41 درست شد؟ پس این رو همیشه گوشهٔ ذهن‌تون داشته باشید. یه بار گفتم بهتون: حرف مراجع رو 1:17:41 ما می‌شنویم، ولی همیشه توی دل‌مون می‌گیم «ممکنه این نباشه؛ ممکنه این نباشه.» 1:17:41 ممکنه این‌ها هیچ‌کدومش درست نباشه. ممکنه داستان پیچیده‌تر از چیزی 1:17:47 باشه که ما می‌بینیم، چون‌که معناهای خودش رو داره. درسته؟ 1:17:52 شهناز [نامفهوم]، شهناز امین و شهناز رهنما. امین بفرمایید. 1:18:02 میکروفون هم وصله الان؟ 1:18:04 بله. 1:18:05 سلام استاد، وقت‌تون بخیر باشه. خیلی ممنون از توضیحات عالی‌تون. 1:18:11 من خودم یک case هستم الان؛ case سوگ. 1:18:15 چون بیشتر از چهل روزه که مادرم رو از دست دادم. 1:18:21 یک خشم عظیمی از روز سوم داشتم، به‌غایت زیاد؛ 1:18:27 جوری که هر کسی اعتراضی داشت، مشکلی داشت، دروغ می‌گفت، 1:18:32 فیلم بازی می‌کرد، من آنی بهش حمله می‌کردم. 1:18:38 توی صحبت‌های شما. . . 1:18:40 من البته این رو جلسهٔ اول یکم share کردم، 1:18:43 ولی توی صحبت‌های شما، به اون احساس گناه یا 1:18:48 شرم که اشاره کردید که بعدش خشم میاد، 1:18:52 مطلقاً من اون دوتا رو نداشتم توی این داستان. 1:18:55 حالا یا رو نیومده، یا خودم بهش آگاه نیستم، نمی‌دونم. 1:19:00 ولی می‌خوام ببینم چطوری می‌تونم به اون ریشه در خودم دست‌یابی داشته باشم؛ 1:19:07 به فرض این‌که شرمی وجود داشته، یا حتی تبدیل به احساس گناه شده که 1:19:12 حالا با خشم خودش رو نشون داده. درجه‌ش می‌تونم بگم حالا از روزهای 1:19:18 اول پایین‌تر اومده، ولی کامل از بین نرفته. بگید چه‌جوری؟ 1:19:24 شهناز، گفتی خشم داشتی. از کی؟ از کیا خشم داشتی؟ 1:19:29 همون، من گفتم بهتون؛ کسایی که دوروبرم بودن، 1:19:33 دروغ می‌گفتن، فیلم بازی می‌کردن. 1:19:37 راجع به چی دروغ می‌گفتن یا فیلم بازی می‌کردن؟ 1:19:40 کلاً، کلاً این کار رو می‌کردن. حالا مثلاً اومده اونجا 1:19:45 نشسته گریه می‌کنه؛ برای من یه داستان عجیبی بود، 1:19:49 چون شاید هیچ تکون نخورده بود از اتفاقی که افتاده. 1:19:54 یا مثلاً کوتاهی توی یه‌سری وظایفش کرده بود؛ حالا که اومده اونجا 1:20:00 ابراز همدردی می‌کنه، برای من خیلی خشمم رو بالا می‌آورد. 1:20:05 و این موضوع رو من توی خیلی آدم‌های دیگهٔ دوروبرم دیدم. 1:20:09 حالا نه توی ماجرای مادر خودم؛ برای خودم شخصاً اتفاق افتاد. 1:20:14 شاید من آروم‌ترین آدم اون جمع بودم همیشه، 1:20:18 که خیلی هم به بقیه کمک می‌کردم. 1:20:22 ولی متأسفانه هرچی نگاه می‌کردم ببینم الان این خشم درونی من 1:20:28 از کجا نشئت می‌گیره، به هیچ عنوان بهش دسترسی نداشتم. 1:20:34 کوتاهی در حق کی کرده بودن، شهناز؟ در حق مادرت؟ 1:20:40 بله، بله. 1:20:42 اون زمان که کوتاهی می‌کردن، اون زمان هم همین‌قدر خشم داشتی؟ 1:20:48 نه، به هیچ عنوان. حتی باهاشون همراهی می‌کردم که، 1:20:52 نمی‌دونم چجوری بگم، کمک‌شون می‌کردم که از اون ضعف‌هاشون فاصله 1:20:59 بگیرن، یه قدمی بردارن که بعداً پشیمون نشن؛ 1:21:03 چون مدت زیادی بود که مامانم توی بستر درمان بود. 1:21:07 اونا مامان رو اذیت می‌کردن؟ 1:21:12 کوتاهی می‌کردن؛ کوتاهی اذیت می‌کرد مامان رو، آره. 1:21:16 پس مامانت از اونا عصبانی بود؟ 1:21:20 از این‌که حضور نداشتن ناراحت بود، ولی عصبانی نمی‌شد. 1:21:24 و تو کمک‌شون می‌کردی؟ 1:21:26 بله، بله. 1:21:28 الان چرا خشمت بالا اومده؟ 1:21:31 نمی‌تونم، نمی‌تونم. 1:21:38 سؤال همینه، شهناز. اون موقعی که بهشون کمک می‌کردی، چه حسی به خودت داشتی؟ 1:21:44 راضی بودم از خودم، خیلی راضی بودم. 1:21:46 الان چه حسی به خودت داری؟ 1:21:51 نمی‌تونم. . . درسته، شاید الان ناراحتم که این کار رو کردم؛ 1:21:55 فکر می‌کنم خودشون باید انجام می‌دادن. نمی‌تونم. 1:22:00 الان چرا غمگین شدی، شهناز؟ خب غم هم تازه‌ست، خیلی تازه‌ست. 1:22:13 از خودت عصبانی‌ای؟ نه، خیلی راضی‌ام اتفاقاً، 1:22:19 چون توی این ماجرا به هیچ عنوان، 1:22:23 هیچ‌جوری کم نذاشتم؛ هیچ‌جور. 1:22:27 حتی بیشتر از توانم رفتم جلو. 1:22:31 از این‌که به اون آدم‌ها کمک می‌کردی چی؟ 1:22:37 از اون هم راضی‌ام؛ راضی‌ام که کمک می‌کردم. 1:22:42 ولی از عکس‌العمل‌شون الان. . . 1:22:45 مثلاً حالا این مثال واضحش رو بگم: 1:22:49 یکیشون دائماً از این‌که بیمار بود شکایت می‌کرد 1:22:54 و رسیدگی نمی‌کرد به مامان. 1:22:57 بعد از این‌که مامان رفت حالش خوب شده. شاید از این خشمگینم، نمی‌دونم. 1:23:05 نباید حالش خوب بشه؟ 1:23:09 نمی‌گم نباید، ولی چرا یه‌دفعه با اون اتفاق حالش خوب شد؟ یعنی از این‌که به 1:23:15 نظرم میاد شاید اون موقع اغراق می‌کرده برای این‌که رسیدگی نکنه. 1:23:21 این چه حسی بهت می‌ده، شهناز؟ 1:23:29 نمی‌دونم. 1:23:31 تو غمگین شدی اونجایی که گفتی انگار تو به اون 1:23:36 آدم‌ها کمک کردی، همراه شدی باهاشون. 1:23:40 بله. 1:23:41 قبل از فوت مادرت. 1:23:42 بله. 1:23:43 ولی حالا بهشون حق نمی‌دی. فرقش چیه؟ 1:23:51 چون دیدم؛ می‌گم چون دیدم حالا، 1:23:53 حالشون بهتره. دیگه الان توی خونه‌شون مثلاً دو ساعت تحمل نمی‌کرد، اونجا 1:24:00 هفت شبانه‌روز بود، بدون این‌که مشکلی داشته باشه. 1:24:05 این من رو آزار داد، خیلی آزار داد. 1:24:10 گفتم چرا الان که رفت، با دلتنگی که رفت، چرا الان اونجایی؟ 1:24:15 این خشمم رو می‌آورد بالا. 1:24:19 تو می‌تونستی برای دلتنگی مادرت کاری کنی؟ 1:24:23 نه، من به اندازهٔ خودم انجام می‌دادم. 1:24:30 تو فکر می‌کنی در قبال دلتنگی مادرت مسئولیتی داشتی؟ 1:24:38 نه، نداشتم. 1:24:41 الان مسئولیتی داری؟ 1:24:44 نه، الان دیگه ندارمش. 1:24:46 پس از اونا چه انتظاری داری که بابتش خشمگین می‌شی؟ 1:24:54 نمی‌دونم. 1:24:57 می‌خوام بیشتر فکر کنی. تو یه انتظاری از اون آدم‌ها داری که اون 1:25:02 انتظار رو برآورده نمی‌کنن و تو عصبانی می‌شی ازشون. 1:25:08 نمی‌دونم. 1:25:16 که این «نمی‌دونم» دفاعت نیست برای این‌که نبینیش؟ 1:25:21 نه، واقعاً فکر می‌کنم بهش و نمی‌فهمم. 1:25:25 از اون آدم‌ها عصبانی مگه نیستی؟ از دست‌شون، شهناز؟ 1:25:32 بله، از اون عملکردشون عصبانی‌ام. 1:25:35 پس یه انتظاری ازشون داشتی؟ 1:25:42 بله. 1:25:43 اون انتظار چیه؟ 1:25:58 پس از نظر تو کوتاهی کردن؟ بله. 1:26:04 و تو هم توی این کوتاهی همراهی‌شون کردی؟ 1:26:12 مثل چی می‌مونه؟ 1:26:40 مثل این می‌مونه که شما به یه نفر کمک می‌کنید و بعد متوجه می‌شید که اون اصلاً 1:26:43 به کمک شما نیازی نداشته؛ انگار سرتون کلاه رفته. نمی‌دونم، شاید این حسه. 1:26:45 معناش چیه، شهناز؟ 1:26:48 معناش اینه که باختی؟ 1:26:53 وقتی می‌بازی چه حسی پیدا می‌کنی؟ 1:27:04 وقتی می‌بازم. . . نمی‌دونم. 1:27:07 تو فکر می‌کنی باختی؟ 1:27:09 [نامفهوم] 1:27:09 [نامفهوم] 1:27:12 تو فکر می‌کنی باختی؟ 1:27:18 آره، آره، احساس می‌کنم باختم. 1:27:22 یعنی حست به خودت چیه، شهناز؟ باز نمی‌تونم. 1:27:30 . . چون گاهی وقت‌ها برای من 1:27:35 باختن اصلاً شاید راهیه برای یه فعل 1:27:41 جدید، یه اقدام جدید، 1:27:48 یا مجدداً همون اقدام، بدون این‌که خطایی توش باشه. ولی الان هرچی فکر می‌کنم بهش. . . 1:27:55 الان داری توجیهش می‌کنی، شهناز. توی همین case، 1:27:59 توی همین مثال، تو داری منطقی‌ش می‌کنی. 1:28:02 یه عده سرت کلاه گذاشتن و تو سرت کلاه رفته. 1:28:06 این، طبق حرف خودت، چه حسی 1:28:12 به خودت می‌ده؟ 1:28:20 می‌گم شاید اون خشمی که دارم نسبت به خودمه. چراش می‌گی «شاید»؟ 1:28:28 تردید داری؟ آره، چون تا حالا فکر می‌کردم از اونا عصبانی‌ام. 1:28:35 چرا دوست نداری خشم به خودت رو ببینی؟ 1:28:52 چرا به خودت خشم داری؟ 1:28:59 من می‌گم شاید خشم به 1:29:05 خودم دارم، 1:29:09 چون بازم نمی‌دونم. 1:29:15 چه انتظاری از خودت داشتی؟ که گول‌شون رو نخوری؟ 1:29:46 از اون پشیمون نیستم. نه. خب، الان چی؟ 1:29:53 ولی الان خشمگینم و فاصله گرفتم. 1:29:59 از خودت چه انتظاری داری الان؟ 1:30:09 دیگه این کار رو نمی‌کنم. 1:30:12 این کاریه که در آینده‌ست. 1:30:14 بله. 1:30:16 خب، الان اونا یه کاری کردن که تو از دست‌شون عصبانی‌ای. 1:30:25 بله. 1:30:27 درسته؟ 1:30:28 بله. 1:30:29 تو ازشون انتظار داشتی که باشن، ولی نبودن؛ 1:30:33 انگار فیلم بازی کردن. درسته؟ 1:30:36 بله. 1:30:37 و تو گول اون فیلم رو خوردی. 1:30:39 البته فشار رو روی من هم بیشتر آوردن با این کارشون. 1:30:44 چرا؟ 1:30:46 یعنی کوتاهی اونا زحمت من رو بیشتر کرد؛ کار من خیلی بیشتر بود. 1:30:54 بابت این هم عصبانی‌ای؟ 1:30:58 زمان زیادی رو از دست دادم. بله. 1:31:03 از کی عصبانی‌ای؟ 1:31:11 از اونا دیگه. 1:31:16 بله. 1:31:17 ولی این تو بودی که انگار گول خوردی، طبق حرف خودت. 1:31:20 بله. 1:31:22 حست به خودت چیه؟ 1:31:28 الان من دارم خشم از خودم رو پنهان می‌کنم؟ 1:31:33 چرا با تردید راجع به خودت و خشمت صحبت می‌کنی، شهناز؟ 1:31:37 نمی‌تونم. 1:31:40 یعنی نمی‌تونی تشخیص بدی توی درون خودت چی می‌گذره؟ 1:31:42 در داخل خودت چی می‌گذره؟ 1:31:48 به همین دلیل من دست بالا کردم. بله. 1:31:51 وقتی خشمگین شدم، نفهمیدم که. . . 1:31:54 حالا شاید با این سؤال‌وجواب‌هایی که مطرح شد به این نتیجه 1:31:59 رسیدم خشمم به این دلیل بوده و به اون دلیل. 1:32:03 ولی از نظر خود من خیلی ظاهری‌تر بود؛ 1:32:08 انقدر عمیق نبود 1:32:10 که حالا بخوام یه‌جوری پیکان رو به خودم 1:32:15 برگردونم و بخوام این رو analyze کنم. 1:32:19 چون هرچی فکر می‌کردم به هیچ نتیجه‌ای نمی‌رسیدم؛ واقعاً به هیچ نتیجه‌ای نمی‌رسیدم. 1:32:25 چرا خشم من الان، بعد از چهل‌وچهار روز گذشته، ولی هنوز کم نشده؟ 1:32:38 یه مدت که کلاً غم فراموش شده بود؛ 1:32:42 یعنی اصلاً حتی اشک نمی‌اومد، فقط خشمگین بودم. 1:32:49 بعد مجدداً گریه‌ها شروع شد. 1:32:57 الان فقط غمه؟ 1:33:01 الان بله. 1:33:05 می‌تونی خشمت رو به اون آدم‌ها نشون بدی؟ 1:33:08 بله. 1:33:10 گفتی بهشون؟ 1:33:11 بله. یه‌جوری شد که حتی اومدم توی گروه نوشتم که تا اطلاع ثانوی کسی با من 1:33:18 نه تماس بگیره، نه حرف بزنه؛ چون نمی‌دونم خودم رو کنترل کنم. 1:33:26 ولی راجع به خشمت با اونا حرف نزدی؟ 1:33:29 چرا؛ اون لحظه‌هایی که عصبانی شدم، شاید توی همون جمع 1:33:35 بعدش توضیح دادم که الان من خشمگینم و زیاده. 1:33:42 البته یه اتفاق دیگه هم افتاد که نمی‌دونم می‌تونم به اون ربطش بدم یا نه. 1:33:48 درست لحظه‌ای که این اتفاق افتاد، من کنار مادرم بودم. 1:34:01 و همون لحظه اورژانس توی تلفن 1:34:05 فریاد می‌زد که باید احیاش کنم. 1:34:11 برای من خیلی. . . برای من خیلی [نامفهوم]. 1:34:18 یعنی درحالی‌که شما می‌بینید که داره آسمونی می‌شه، 1:34:26 ما باید توی سینه‌ش مشت بکوبیم. من از بقیه هم 1:34:32 عذرخواهی می‌کنم بابت این قضیه، ولی به نظرم چون یه case 1:34:39 زنده‌ای بودم توی این ماجرا، شاید به بقیه هم کمک کنه؛ 1:34:46 درحالی‌که من خودم [نامفهوم]. 1:35:07 هم شوکه بودم و هم جرئت زدن نداشتم. 1:35:12 اولش میخکوب بودم، ولی بعد شروع کردم [نامفهوم]. 1:35:33 نمی‌دونم؛ چندتا حس متفاوت بود. هم می‌خواستم انجامش بدم 1:35:41 و هم نمی‌خواستم انجامش بدم. بعدش هم فریاد 1:35:47 زدم و کلی گریه کردم تا اون‌ها اومدن. 1:35:52 حالم رو یه‌جوری دیدن، گفتن: «ما می‌شینیم تا کسی از خانواده‌تون برسه.» 1:35:57 نیمه‌شب بود که تلفن زدم، خواهرام اومدن پیشم. 1:36:02 طول کشید، ولی اونا من رو تنها نذاشتن. 1:36:09 تو تونسته بودی احیاش کنی؟ نه، نه. 1:36:13 خودشون هم اومدن گفتن بدنش گرمه و ما می‌تونیم 1:36:18 دنده‌هاش رو بشکنیم و احیاش کنیم. 1:36:22 ولی بعداً خب یه جسمی با دندهٔ شکسته، چطوری ما می‌تونستیم 1:36:29 غسل و کفنش کنیم؟ نمی‌دونم، شاید این حس هم سوارِه. 1:36:36 این حس که با خودم فکر می‌کنم اگر من احیاش می‌کردم و دنده‌ش می‌شکست، دوباره برش 1:36:42 می‌گردوندم، ولی با یه دندهٔ شکسته؛ دیگه هیچ کاری هم نمی‌تونستم [نامفهوم]. 1:36:50 شاید اون احساس گناهی که آدم می‌خواد بهش برسه، شاید همین لحظه‌ست؛ 1:36:56 نمی‌دونم. الان که دارم توصیفش می‌کنم، شاید دارم بهش می‌رسم. 1:37:01 چرا احساس گناه؟ 1:37:03 که فکر می‌کنم می‌تونستم برگردونمش، ولی اون تعلل 1:37:08 لحظه‌ای به من این اجازه رو نداد. نمی‌دونم. 1:37:12 گرچه اورژانس اومد تمام فرایندش رو انجام داد، آدرنالین بهش زدند، 1:37:19 اما کار نکرد؛ خودش نخواست. ولی. . . نمی‌دونم. 1:37:25 چقدر این میاد توی ذهنت که می‌تونستی احیاش کنی و نکردی؟ 1:37:29 خیلی کم، خیلی کم. شاید دو سه بار شب توی 1:37:34 خواب این قضیه رو فقط دیدم؛ 1:37:38 که یه چیزی خودش روی سینهٔ من افتاد، نفس من درنمی‌اومد و توی 1:37:44 اون حال یاد نفس‌تنگی مامانم افتادم و از خواب پریدم. 1:37:51 شاید فقط اون لحظه‌ها که من خوابش رو دیدم اذیتم کرد. 1:37:58 معنای اون خواب چی بود؟ 1:38:05 معنایی نکردم، چون 1:38:07 این مشکل تازه به وجود اومده بود؛ فکر می‌کردم چون بهش فکر کردم، خوابش رو دیدم. 1:38:17 چقدر دوست داشتی که اون لحظات پرفشار یکی دیگه هم می‌بود؟ 1:38:26 ما چون دونفر‌دونفر شیفت مراقبتی مامان رو داشتیم، 1:38:32 توی اسفند گفتیم هر کس چون کار زیادی داره، 1:38:37 شیفت‌ها رو بیشتر تقسیم کنیم که هم به کارهای خودمون برسیم 1:38:41 و هم این‌که مامان تنها نباشه. 1:38:44 دقیقاً اون اولین شب بود که تنهایی رو داشتیم تجربه می‌کردیم. 1:38:49 خیلی دوست داشتم خواهرم باشه. 1:38:53 ولی با توجه به این‌که اونا یه مقداری روحیه‌شون 1:38:57 ضعیف‌تر از من بود، خیلی ضعیف‌تر از من بودن. 1:39:01 وقتی حال مامان بد می‌شد و اورژانس می‌اومد، 1:39:05 اینا خیلی اذیت می‌شدن. 1:39:07 می‌دیدم مثل گنجشک می‌لرزیدن، کنار می‌ایستادن؛ 1:39:11 به‌ظاهر من قوی‌تر بودم. 1:39:13 شاید همیشه فکر می‌کردم که اگر قرار بود اتفاقی 1:39:18 بیفته، من باشم بهتر از بقیه بود. 1:39:21 ولی به تنها بودن هم فکر نکردم. 1:39:24 بهتر از بقیه بود؟ 1:39:27 بله، انجامش بهتر بود. 1:39:29 چون اینا، می‌گم، ما مجبور بودیم دو نفر رو [نامفهوم] کنیم؛ 1:39:34 این‌قدر بهشون فشار می‌اومد. 1:39:38 ظاهراً من قوی‌تر از اونا بودم. 1:39:42 از عملکردت اون شب راضی‌ای؟ 1:39:44 بله؛ هم اون شب، هم شب‌های پیشش، بله، خیلی راضی‌ام. 1:39:51 یعنی هیچ کوتاهی توی ذهنم نیست که خدایی نکرده 1:39:56 کاری رو می‌خواست و براش انجام ندادم. 1:40:02 و حالا خشمت از اینه که دیگران چرا کاری انجام ندادن؟ 1:40:07 شاید بله. 1:40:09 شاید؟ به این‌جاهایی که می‌رسه همش با تردیده. 1:40:14 برای این‌که گفتم، اولش هم گفتم خودم هیچ دلیلی برای اون خشمم نمی‌دیدم. 1:40:20 چون آدمی هستم که پذیرا هستم. 1:40:25 اگه یه نفر می‌گه «من این برنامه رو دارم»، من حتی نمی‌گفتم چرا؛ 1:40:29 چرا این رو در اولویت می‌ذاری؟ یا باید این کار رو بکنی، باید اون کار رو بکنی؟ 1:40:33 می‌گم باشه، صرفاً گفته تو برنامه رو داری؛ یعنی اعتماد می‌کنم. 1:40:39 به بقیه هم می‌گم این اعتماد رو به همدیگه داشته باشید؛ توضیح نخواهید. 1:40:45 و اگه نمی‌تونن، خب نمی‌تونن؛ وقتی نمی‌خوان، خب نمی‌خوان. 1:40:50 اینا منطق شهنازه، شهناز. اینا منطقه؛ اینا ما رو آروم نمی‌کنه. 1:40:56 تو از اونا انتظار داری و انتظار داشتی. 1:41:04 اونا انتظار تو رو برآورده نکردن و تو ازشون خشمگینی، 1:41:07 و حتی همین رو هم سانسور می‌کنی، شهناز. 1:41:10 تو با فکر کردن، خشم رو از روی اونا هم حتی سعی می‌کنی برداری؛ 1:41:14 می‌گی «من هیچ دلیلی ندارم از اونا عصبانی باشم.» 1:41:21 چی؟ یعنی 1:41:22 الان برم بزنم‌شون؟ 1:41:25 دوست داری چی کار کنی؟ 1:41:36 دوست داری با خشمت از اونا چی کار کنی؟ 1:41:55 یه سؤال، شهناز. 1:41:58 تو می‌ترسی خشمت رو به آدم‌ها نشون بدی؟ 1:42:05 نه. پس چرا اجتناب می‌کنی؟ 1:42:32 می‌تونه معنیش برای من این باشه، شهناز: «من آدم آرومی‌ام»، یعنی من می‌ترسم خشمم رو 1:42:36 به آدم‌ها نشون بدم؛ اجتناب می‌کنم از این‌که خشمم به سمت آدم‌ها باشه، 1:42:40 و چون می‌ترسم خشمم رو نشون بدم، از خودم عصبانی می‌شم که چرا نمی‌تونم خشمم 1:42:46 رو نشون بدم؛ چرا نمی‌تونم بهشون داد بزنم؟ چرا نمی‌تونم بهشون بگم از دست‌شون عصبانی‌ام؟ 1:42:53 خب، ذاتاً توی کارم نیست. ولی اگر یه وقتی از دست کسی هم عصبانی باشم، 1:42:59 بعدش از خودم ناراحت می‌شم که چرا عکس‌العملم این‌طوری بوده. 1:43:04 خب می‌شه گفت «من می‌ترسم عکس‌العملم این‌جوری باشه.» پس ترسم. . . 1:43:10 من اسم نمی‌ذارم روش. من می‌گم وقتی ما اجتناب می‌کنیم، 1:43:14 از یه چیزی می‌ترسیم. از چی می‌ترسیم؟ 1:43:28 من تا حالا فکر می‌کردم جزئی از خلقم 1:43:34 هست که دوست ندارم حالا فریاد بزنم 1:43:39 سر کسی یا صدام رو بلند کنم. 1:43:46 ولی شما می‌گید این یه اجتنابه؟ 1:43:49 ترست از superegoته. تو می‌گی من اگر سرشون داد بزنم یا توهین کنم، 1:43:54 یا خشمم رو نشون بدم، فردا جواب superegoم رو چی بدم؟ 1:43:58 فردا یه چیزی میاد داخل من رو مؤاخذه می‌کنه: «چرا این کار رو کردی؟» 1:44:05 بله. 1:44:10 این آروم بودن چه معنایی برات داره، شهناز؟ 1:44:23 یعنی شما فکر می‌کنید که من با این کار می‌خوام دیگران رو 1:44:29 بیشتر اطراف خودم نگه دارم، اگر این کار رو می‌کنم؟ 1:44:35 من همچین چیزی نگفتم. 1:44:37 نه. 1:44:40 البته خود این وقت هست که چرا تو این‌طوری فکر کردی، شاید؛ البته جای مداخله‌ش الان نیست. 1:44:46 بله. 1:44:47 و این‌که چرا این projection رو می‌کنی، خودش معنا داره. 1:44:52 آره، شاید قبلاً خیلی ناراحت می‌شدم از این‌که دیگران از من فاصله بگیرن، 1:44:58 ولی مدتیه این حس رو ندارم؛ 1:45:02 مدتیه که شاید فاصله گرفتنم به خودم آرامش. . . 1:45:07 یعنی توی تنهایی خودم آرامش بیشتری دارم. 1:45:13 الان اون‌جوری نیستم، ولی سابق بر این چرا؛ 1:45:16 از این‌که دیگران رو از دست بدم خیلی اذیت می‌شدم. 1:45:22 از الان این‌جوری تبدیل شده؟ 1:45:24 بله، موضوع هم عوض شد. 1:45:28 فکر می‌کنی چرا عوض شده؟ 1:45:33 خب، فکر می‌کنم بیشتر به‌واسطهٔ این‌که مطالعهٔ بیشتری کردم؛ 1:45:41 شاید بیشتر به خودم واقف شدم. 1:45:48 و سال نودوهفت بود که من رفتم دنبال کارشناسی ارشدم 1:45:54 و اون مکتب به من خیلی کمک کرد، خیلی کمک کرد. 1:46:02 حالا بعداً راجع به اون مکتب صحبت می‌کنیم که چی شد این اتفاقات افتاد. 1:46:11 مرسی شهناز، متشکرم. من متشکرم، ممنون که گوش دادید. 1:46:16 زنده باشی، متشکرم. ممنون، خداحافظ. 1:46:22 خب، عرضم به حضورتون دوستان، چون وقت هم نداریم. 1:46:28 خب، یه مثال واقعی شهناز بود؛ مرسی که مشارکت کردی. 1:46:36 حتی می‌گم دیگه، خیلی چیزها ریشه در ساختار روانی داره. 1:46:40 به نظر میاد که شهناز. . . حتی شهناز، این چیزی که الان می‌گم خیلی خامه، 1:46:45 خیلی ابتداییه و خیلی می‌تونه خطا داشته باشه؛ 1:46:52 اما من خشمگینم از دیگران 1:46:57 و نمی‌تونم خشم رو بهشون نشون بدم؛ 1:47:00 می‌ترسم از این‌که خشم رو نشون بدم. 1:47:02 بعد از خودم عصبانی می‌شم که چرا نمی‌تونم این کار رو بکنم، 1:47:07 و این حس بدی به من می‌ده که انگار من ناتوانم؛ این من رو درمانده می‌کنه. 1:47:12 ترجیح می‌دم از اون موقعیت فرار کنم و ازشون دور شم، 1:47:16 و این دیگه consequencesهای بعدی رو با خودش برام به راه می‌اندازه. 1:47:19 ولی درواقع این‌که حالا می‌گم ابعاد زیادی داره؛ 1:47:23 اون شب چه اتفاقی افتاده، تو چه حسی داشتی؟ 1:47:27 طبیعتاً ما توی بیست دقیقه نمی‌تونیم همهٔ ابعاد و 1:47:32 زوایا رو باز کنیم و بهش بپردازیم، 1:47:36 اما همین‌که چندتا حس هم توش دراومد، مثل خشم، مثل غم، مثل ترس، 1:47:43 یا این‌که چرا مراجع راجع به خودش یه جا تردید و شک داره، که البته می‌گم شکل دفاعی داره. 1:47:52 ولی در حد بضاعت بیست دقیقه شاید یه چیزهایی بهش اشاره شد. 1:47:57 [نامفهوم] مداخله روی خشم نسبت به دیگران راحت‌تر نیست. 1:48:02 نه، دلیلی نداره، شهناز. ببین شهناز، وقتی ما از خیلی‌ها عصبانی‌ایم، درواقع یعنی 1:48:08 از خودمون عصبانی‌ایم که project می‌شه به سمت دنیای بیرون. درست شد؟ 1:48:14 و این‌که حالا چرا من خشم از خودم رو نمی‌بینم؟ چون شاید حس بدی بهم می‌ده. 1:48:20 اگر ببینم که می‌ترسم، ببینم که خشمگینم، مخالف superego منه؛ همون چیزی که شهناز گفت. 1:48:26 یه جایی گفت که اصلاً خوب نیست من خشم رو نشون بدم؛ یعنی superego میاد 1:48:31 سرزنشم می‌کنه. ولی از یه طرف هم دوست دارم این خشم رو نشون بدم، 1:48:36 و این conflict، neurosis ایجاد می‌کنه. 1:48:45 مرسی دوستان، مرسی از همه. دیگه فرصت نمی‌شه جلوتر بریم. 1:48:49 ان‌شاءالله جلسات بعد باز هم راجع بهش صحبت می‌کنیم. 1:48:53 مباحث رو ادامه می‌دیم و همین‌طور می‌ریم جلوتر. 1:48:57 نگران نباشید، به خیلی چیزها می‌پردازیم. 1:49:01 شب همگی‌تون بخیر باشه، ایام به کام‌تون باشه، 1:49:05 و خوش باشید تا هفتهٔ بعد. 1:49:11 خداحافظ.